Recorriendo las estancias argentinas

[srmon]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

jeeeee...que horror...pero tenes razon ahi.......

[Seychelles]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

Me permito resaltar ciertas imprecisiones históricas en tus comentarios. Sin ánimo de ofender y con voluntad de contribuir. Lo de la necesidad geopolítica de la campaña del desierto, no tiene bases científicas. es tan opinable como lo demás. y en cuanto a que si no hubiese sido por la campaña la patagonia sería de los chilenos, recomiendo atento estudio de sarmiento y sus indisimulables intenciones de ceder esos territorios la vecino país. saludos!

 

Hola Roman, supongo que me permitirás señalarte ciertas imprecisiones respecto de mis comentarios.

 

Ya le marqué a El_carce que no es lícita la falacia de citar algo que alguien NO dijo, para luego refutarlo, a saber:

 

Yo nunca hablé de la necesidad geopolítica de la campaña del desierto,tal como vos argumentás; sino de "una fuerte necesidad geopolítica de consolidar el territorio nacional" (sic) como uno de los elementos componentes del contexto histórico en el que hay que evaluar dicha campaña.

 

Como hablás de ‘bases científicas’ supongo que no hace falta que desarrolle -en el ámbito del método histórico- la diferencia entre el hecho específico y su contexto. Lo que recalco es que confundirlos es un grave error.

 

Otra observación: por supuesto que ‘mis opiniones’ sobre un hecho son opinables (permitime también la aliteración).

Son juicios personales sobre un acontecimiento histórico. Pero el modo de refutarlas –con bases científicas, obvio- no es juzgarlas sin fundamentar, sino contrastarlas con otros hechos, documentos etc; algo que vos no hacés en ningún momento en tu post.

 

Ahora bien, lo que resulta convalidado incluso por los revisionistas más extremos es el hecho histórico de que la campaña del desierto es un hito en la constitución del territorio nacional, específicamente en su área austral (la Pampa seca y la Patagonia). Las consideraciones ético ideológicas sobre los procedimientos son otro asunto,muy importante por cierto, pero el hecho en su relevancia territorial, me parece históricamente irrefutable.

 

Por último, no encuentro vínculo de causalidad entre la campaña del desierto, sus efectos en la consolidación de la territorialidad nacional y las referidas por vos como “indisimulables intenciones de Sarmiento de ceder” los territorios de la Patagonia a los chilenos. Muy particularmente porque una tuvo lugar en los hechos mientras que –si existieron dichas intenciones (1)- nunca se concretaron, en consecuencia resulta trivial su análisis al menos respecto del destino efectivo de la Patagonia como parte de nuestra nación.

 

(1) Por las dudas aclaro que conozco las citas tradicionales de Sarmiento al respecto (artículo de El Progreso de 1842 y de La Crónica de 1849), pero constituyen una de las muchas contradicciones de este personaje tan polémico como esencial para nuestro país. Hablo de contradicciones, porque si hubiera sido una intención firme no hay correlación con sus acciones. Por ejemplo, siendo presidente entre 1868 y 1874, no hay ningún acto de gobierno que se oriente a ceder ni un metro de territorio a Chile, sino todo lo contrario. ¿Declaraciones producto de la calentura de un momento? ¿Cambio de opinión? ¿Doble discurso? ¿Esquizofrenia?. Realmente se me escapa. El tema realmente da para una tesis doctoral. Pero insisto, en el análisis histórico poner en un mismo plano de relevancia un hecho totalmente documentado (campaña del desierto) con una cita no convalidada con las acciones, es como sumar peras con naranjas.

Editado 14 de Febrero del 2010 por Seychelles
no sé porque me divide el quote en dos citas!!!!

[José Luis Gutierrez]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

Muy bien los informes de Tulipán, son concisos, y didácticos, claros y directos.

Estamos opinando como pensamos en el siglo actual. ¿Por qué no nos ubicamos en las mentes de los hombres del S. XIX? Hablar de geopolítica de la Campaña al Desierto es peder el tiempo. Hubo que acabar con los malones que asolaban a pocos kilómetros de Buenos Aires y se hizo como se hacía en esos tiempos, con el ejército y conquistando palmo a palmo la tierra para poblarla y poder traer las tecnologías y desarrollo de Europa.

El indio es haragán y pendenciero, no se adapta, se somete hasta que se rebela.

Y se va tener que poner límites al avance y ocupación de tierras , por parte de comunidades indígenas, que solo crían animales criollos (ya degenerados genéticamente), siembran para el autoconsumo y no acatan las leyes.

[Invitado el_carcelero]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

El indio es haragán y pendenciero, no se adapta, se somete hasta que se rebela.

Y se va tener que poner límites al avance y ocupación de tierras , por parte de comunidades indígenas, que solo crían animales criollos (ya degenerados genéticamente), siembran para el autoconsumo y no acatan las leyes.

 

Claro, y que pena, ellos ya estaban ahi antes que los spanish y los white men.

Editado 15 de Febrero del 2010 por el_carcelero

[Seychelles]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

Muy bien los informes de Tulipán, son concisos, y didácticos, claros y directos.

Estamos opinando como pensamos en el siglo actual. ¿Por qué no nos ubicamos en las mentes de los hombres del S. XIX? Hablar de geopolítica de la Campaña al Desierto es peder el tiempo. Hubo que acabar con los malones que asolaban a pocos kilómetros de Buenos Aires y se hizo como se hacía en esos tiempos, con el ejército y conquistando palmo a palmo la tierra para poblarla y poder traer las tecnologías y desarrollo de Europa.

El indio es haragán y pendenciero, no se adapta, se somete hasta que se rebela.

Y se va tener que poner límites al avance y ocupación de tierras , por parte de comunidades indígenas, que solo crían animales criollos (ya degenerados genéticamente), siembran para el autoconsumo y no acatan las leyes.

 

 

Quién habla de geopolítica de la campaña del desierto????!!!

[José Luis Gutierrez]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

Sí, pero que pena, ellos ya estaban ahi antes que los spanish y los white men.

Ya pasé la edad de creer en esas tonteras. Estaban pero no se adaptaron a las leyes que fueron conformando el mundo actual. Quieren ser dueños de tierras cuando no tienen las escrituras de propiedad y reniegan de la autoridad .

Por suerte me tocó nacer entre los "white men" y no vivir en una toldería.

[Invitado el_carcelero]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

Ya pasé la edad de creer en esas tonteras. Estaban pero no se adaptaron a las leyes que fueron conformando el mundo actual. Quieren ser dueños de tierras cuando no tienen las escrituras de propiedad y reniegan de la autoridad .

Por suerte me tocó nacer entre los "white men" y no vivir en una toldería.

 

Sí, pero antes estaban ellos ahí. Esa es la historia, no otra. Fue una conquista, una civilización sobre otra. A no preocuparse, Hitler aludía al mismo recurso de fuertes contra débiles. Perdon, esta prohibido hablar de hitler en este hilo.

[Ochentoso]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

Sí, pero antes estaban ellos ahí. Esa es la historia, no otra. Fue una conquista, una civilización sobre otra. A no preocuparse, Hitler aludía al mismo recurso de fuertes contra débiles. Perdon, esta prohibido hablar de hitler en este hilo.

Hitler, aunque equivocado y de manera asesina, no arremetio contra debiles, sino contra una comunidad que era deuña de la mitad de alemania, Obvio eso no justifica nada.. Como tampoco se justifica escupir en la cara de todo el que tiene plata en favor de cierta comunidad que si recupera sus derechos todos deberiamos irnos. Es como decian los boers,, sin apartheid que haciamos 2 millones blancos frente a 20 millones de negros. Los unicos que sostienen estas teorias viejas son los curas trasnochados de la patagonia.

[Ochentoso]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

 

Hola Roman, supongo que me permitirás señalarte ciertas imprecisiones respecto de mis comentarios.

 

Ya le marqué a El_carce que no es lícita la falacia de citar algo que alguien NO dijo, para luego refutarlo, a saber:

 

Yo nunca hablé de la necesidad geopolítica de la campaña del desierto,tal como vos argumentás; sino de "una fuerte necesidad geopolítica de consolidar el territorio nacional" (sic) como uno de los elementos componentes del contexto histórico en el que hay que evaluar dicha campaña.

 

Como hablás de ‘bases científicas’ supongo que no hace falta que desarrolle -en el ámbito del método histórico- la diferencia entre el hecho específico y su contexto. Lo que recalco es que confundirlos es un grave error.

 

Otra observación: por supuesto que ‘mis opiniones’ sobre un hecho son opinables (permitime también la aliteración).

Son juicios personales sobre un acontecimiento histórico. Pero el modo de refutarlas –con bases científicas, obvio- no es juzgarlas sin fundamentar, sino contrastarlas con otros hechos, documentos etc; algo que vos no hacés en ningún momento en tu post.

 

Ahora bien, lo que resulta convalidado incluso por los revisionistas más extremos es el hecho histórico de que la campaña del desierto es un hito en la constitución del territorio nacional, específicamente en su área austral (la Pampa seca y la Patagonia). Las consideraciones ético ideológicas sobre los procedimientos son otro asunto,muy importante por cierto, pero el hecho en su relevancia territorial, me parece históricamente irrefutable.

 

Por último, no encuentro vínculo de causalidad entre la campaña del desierto, sus efectos en la consolidación de la territorialidad nacional y las referidas por vos como “indisimulables intenciones de Sarmiento de ceder” los territorios de la Patagonia a los chilenos. Muy particularmente porque una tuvo lugar en los hechos mientras que –si existieron dichas intenciones (1)- nunca se concretaron, en consecuencia resulta trivial su análisis al menos respecto del destino efectivo de la Patagonia como parte de nuestra nación.

 

(1) Por las dudas aclaro que conozco las citas tradicionales de Sarmiento al respecto (artículo de El Progreso de 1842 y de La Crónica de 1849), pero constituyen una de las muchas contradicciones de este personaje tan polémico como esencial para nuestro país. Hablo de contradicciones, porque si hubiera sido una intención firme no hay correlación con sus acciones. Por ejemplo, siendo presidente entre 1868 y 1874, no hay ningún acto de gobierno que se oriente a ceder ni un metro de territorio a Chile, sino todo lo contrario. ¿Declaraciones producto de la calentura de un momento? ¿Cambio de opinión? ¿Doble discurso? ¿Esquizofrenia?. Realmente se me escapa. El tema realmente da para una tesis doctoral. Pero insisto, en el análisis histórico poner en un mismo plano de relevancia un hecho totalmente documentado (campaña del desierto) con una cita no convalidada con las acciones, es como sumar peras con naranjas.

Solo me queda aplaudir. Y señalar que existen investigaciones que dan cuenta que los mapuches no son un pueblo originario (existenta antes de la independencia o al momento de ella) sino por el contrario son un pueblo invasor que elimino al pueblo originario (los tehuelches).

[Invitado SEBASTHIAN]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

Ya pasé la edad de creer en esas tonteras. Estaban pero no se adaptaron a las leyes que fueron conformando el mundo actual. Quieren ser dueños de tierras cuando no tienen las escrituras de propiedad y reniegan de la autoridad .

Por suerte me tocó nacer entre los "white men" y no vivir en una toldería.

 

(aplauso:)Coincido plenamente

 

Ah y los mapuches son aborigenes chilenos que invadieron Argentina, mataban sin ningun problema a los nativos argentinos o pueblos originarios como quieran decirle

asolaban con malones las pampas, robaban ganado argentino y lo llevaban a vender a Chile

todas esas cosas de que invaden estancias en la Patagonia argumentando que son sus tierras son un blef

es lo mismo que los sin tierra brasileros que invaden sectores de la selva misionera, sectores de Paraguay, Bolivia y Perú

[Tulipán]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

Escribi como 15 minutos una respuesta y se borro grrr.

 

Creo que no hay mada más que agregar al tema por mi parte. Pero uno nunca sabe:wink:

[Invitado el_carcelero]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

Hitler, aunque equivocado y de manera asesina, no arremetio contra debiles, sino contra una comunidad que era deuña de la mitad de alemania, Obvio eso no justifica nada.. Como tampoco se justifica escupir en la cara de todo el que tiene plata en favor de cierta comunidad que si recupera sus derechos todos deberiamos irnos. Es como decian los boers,, sin apartheid que haciamos 2 millones blancos frente a 20 millones de negros. Los unicos que sostienen estas teorias viejas son los curas trasnochados de la patagonia.

 

Yo no digo que arremetió contra los débiles, digo que esgrimió, entre sus íntimos y a razón científica, los mismos argumentos de la superioridad de una civilización sobre otra basándose en una separación entre débiles y fuertes. Toynbee mezclado con Darwin.

 

Y la comparación con los boers no debe ser tal. En el sentido en que no se trataban de "2 millones de blancos acorralados por 20 millones de negros". Eran 2 millones de blancos que se beneficiaban de los negros. El sistema económico del apartheid iba desde una ley que permitía que los negros ganaran menos que los blancos pero con una equidad impositiva. Pero las inversiones que se hacían con esos impuestos no contribuían al mismo desarrollo de la Sudafrica blanca (que acaparaba practicamente todas las inversiones) que los demás Bantustanes (los "estados" negros, donde muchos de sus habitantes ni siquiera se les reconocía la ciudadanía sudafricana). Ni siquiera hubo una segregación en términos específicos, hubo un desarrollo blanco en buena medida a costa del negro.

 

Sobre Hitler, lo único que me resta decir es que ninguna crónica política o económica podría tener éxito en el trance de convertir seis millones de muertos en un argumento.

 

La economía alemana sufría de inflación, desocupación en su mano de obra más cualificada y una recesión de la que se salió haciendo, en buena medida (mas no en toda) mediante un plan desarrollista bélico. La crisis de 1930 había calado fuerte en las exportaciones alemanas y el proteccionismo no hizo mas que empeorar la situación. Nada de esto tenía que ver con el judaismo.

 

En sus 'Ensayos de Comprensión 1930-1954' Hannah Arendt dice que los judios en Alemania ostentaban cargos académicos, científicos y artísticos prominentes, pero de ninguna manera influían fundamentalmente en la economía real del país. El origen del antisemitismo moderno surge con los pogromos rursos a finales del Siglo XIX y cuya idea llegó hasta a Alemania y fue necia excusa para el surgimiento del nacionalismo posterior. Pero es un concepción política, o en último caso socil, pero no económica. Y además, agrega:

 

Si los nazis hubieran contentado meramente con levantar un acta de acusación contra los judíos y hacer propaganda de la idea de que hay pueblos suprahumanos e infrahumanos, difícilmente hubieran tenido éxito en convencer al sentido común que los judíos eran infrahumanos. No bastaba con mentir. Para ser creidos, los nazis tenían que fabricar la realidad misma y tenían que hacer que los judios 'apareciesen' infrahumanos. La prueba está en que si de verdad hubiera habido una perversa dominación judía, no hubiese existido la necesidad de infrahumanizarlos. Bastaba con declarar una guerra de dominantes.

Editado 15 de Febrero del 2010 por el_carcelero

[Invitado el_carcelero]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

(aplauso:)Coincido plenamente

 

Ah y los mapuches son aborigenes chilenos que invadieron Argentina, mataban sin ningun problema a los nativos argentinos o pueblos originarios como quieran decirle

asolaban con malones las pampas, robaban ganado argentino y lo llevaban a vender a Chile

todas esas cosas de que invaden estancias en la Patagonia argumentando que son sus tierras son un blef

es lo mismo que los sin tierra brasileros que invaden sectores de la selva misionera, sectores de Paraguay, Bolivia y Perú

 

No tiene absolutamente nada que ver una cosa con otra.

 

Es largo, pero vale la pena

 

 

El Informe Oficial de la Comisión Científica que acompañó al Ejército Argentino es considerablemente específico respecto de los resultados de la guerra:

 

El año 1879 tendrá en los anales de la República Argentina una importancia mucho más considerable que la que le han atribuído los contemporáneos. Ha visto realizarse un acontecimiento cuyas consecuencias sobre la historia nacional obligan más la gratitud de las generaciones venideras que la de la presente, y cuyo alcance, desconocido hoy, por transitorias cuestiones de personas y de partido, necesita, para revelarse en toda su magnitud, la imparcial perspectiva del porvenir. Ese acontecimiento es la supresión de los indios ladrones que ocupaban el Sur de nuestro territorio y asolaban sus distritos fronterizos: es la campaña llevada a cabo con acierto y energía, que ha dado por resultado la ocupación de la línea del Río Negro y del Neuquén.

 

Se trataba de conquistar un área de 15.000 leguas cuadradas ocupadas cuando menos por unas 15.000 almas, pues pasa de 14.000 el número de muertos y prisioneros que ha reportado la campaña. Se trataba de conquistarlas en el sentido más lato de la expresión. No era cuestión de recorrerlas y de dominar con gran aparato, pero transitoriamente, como lo había hecho la expedición del Gral. Pacheco al Neuquén, el espacio que pisaban los cascos de los caballos del ejército y el círculo donde alcanzaban las balas de sus fusiles. Era necesario conquistar real y eficazmente esas 15.000 leguas, limpiarlas de indios de un modo tan absoluto, tan incuestionable, que la más asustadiza de las asustadizas cosas del mundo, el capital destinado a vivificar las empresas de ganadería y agricultura, tuviera él mismo que tributar homenaje a la evidencia, que no experimentase recelo en lanzarse sobre las huellas del ejército expedicionario y sellar la toma de posesión por el hombre civilizado de tan dilatadas comarcas.

 

Y eran tan eficaces los nuevos principios de guerra fronteriza que habían dictado estas medidas, que hemos asistido a un espectáculo inesperado. Esas maniobras preliminares, que no eran sino la preparación de la campaña, fueron en el acto decisivas. Quebraron el poder de los indios de un modo tan completo, que la expedición al Río Negro se encontró casi hecha antes de ser principiada. No hubo una sola de esas columnas de exploración que no volviese con una tribu entera prisionera, y cuando llegó el momento señalado para el golpe final, no existían en toda la pampa central sino grupos de fugitivos sin cohesión y sin jefes.

 

Es evidente que en una gran parte de las llanuras recién abiertas al trabajo humano, la naturaleza no lo ha hecho todo, y que el arte y la ciencia deben intervenir en su cultivo, como han tenido parte en su conquista. Pero se debe considerar, por una parte, que los esfuerzos que habría que hacer para transformar estos campos en valiosos elementos de riqueza y de progreso, no están fuera de proporción con las aspiraciones de una raza joven y emprendedora; por otra parte, que la superioridad intelectual, la actividad y la ilustración, que ensanchan los horizontes del porvenir y hacen brotar nuevas fuentes de producción para la humanidad, son los mejores títulos para el dominio de las tierras nuevas. Precisamente al amparo de estos principios, se han quitado éstas a la raza estéril que las ocupaba.

 

Las palabras con las que concluye el informe demuestran el desprecio del Estado hacia la población indígena de la región.

 

Roca, al mando de un ejército moderno y bien pertrechado, sometió a la Patagonia venciendo la débil resistencia de los pueblos originarios de etnia mapuche, causando una gran cantidad de víctimas y desplazando a las poblaciones restantes a regiones periféricas.

 

Se estima que la campaña fue causa directa de la muerte de más de mil indígenas (hombres, mujeres y niños). Las tribus que sobrevivieron fueron desplazadas a las zonas más periféricas y estériles de la Patagonia. Unos 10.000 nativosfueron tomados prisioneros y unos 3.000 enviados a Buenos Aires, donde los separaban por SEXO, a fin de evitar que procrearan hijos:a las mujeres las repartieron por los diferentes barrios de la ciudad como sirvientas, mientras una parte de los hombres se envió a la isla Martín García, donde murieron, en su gran mayoría, a los pocos años de reclusión.

Esta campaña se realizó, además, ya que la Nación Argentina necesitaba garantizarse este territorio, que también era reclamado como propio por Chile. Millones de hectáreas se sumaron así a la República Argentina. Estas enormes extensiones fueron adjudicadas a bajo precio, o directamente regaladas, a terratenientes y políticos influyentes.

 

Finalmente, la última frase subrayada es la que se relaciona con las estancias y este tema que venimos discutiendo hace rato. La pregunta que me queda por hacerles ¿Hasta cuando van a negar la historia?

Editado 15 de Febrero del 2010 por el_carcelero

[srmon]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

y si cual es el problema???' quien carajo queria ir avivir ahi en esa epoca...por favor...miren ahora la concentracion de poblacion que tenemos en BS AS,rosario y cordoba..LA PATAGONIA.....vacia???? todos quiern vivir con una maxiquieosco en la esquina ,un delivery de piza cerca etc tec.

es facil hablar desde aca...

obvio que les dieron la tierra a quienes financiaron o ayudaron en la campaña...a quien se la iban a dar????

las civilizacion occidental, oriental etc, ..et incluidos, avanzan..ocupando territorio,tomando lo que hay y listo

ver la HISTORIA UNIVERSAL...

me aburren sobremanera los idealistas de escritorio.

sacan las cosas de contexto...en los años 30 se morian ricos y pobres de TUBERCULOSIS ...Expectativa de vida..30años. ok

es facil hablar comodamente sentado en un sillon tomando un te de hierbas...je

[Invitado el_carcelero]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

y si cual es el problema???' quien carajo queria ir avivir ahi en esa epoca...por favor...miren ahora la concentracion de poblacion que tenemos en BS AS,rosario y cordoba..LA PATAGONIA.....vacia???? todos quiern vivir con una maxiquieosco en la esquina ,un delivery de piza cerca etc tec.

es facil hablar desde aca...

obvio que les dieron la tierra a quienes financiaron o ayudaron en la campaña...a quien se la iban a dar????

las civilizacion occidental, oriental etc, ..et incluidos, avanzan..ocupando territorio,tomando lo que hay y listo

ver la HISTORIA UNIVERSAL...

me aburren sobremanera los idealistas de escritorio.

sacan las cosas de contexto...en los años 30 se morian ricos y pobres de TUBERCULOSIS ...Expectativa de vida..30años. ok

es facil hablar comodamente sentado en un sillon tomando un te de hierbas...je

 

Maravilloso. Tuberculosis, maxiquiosco, té de hierbas, patricia della giovampaolla, la batidora BGH de 2 velocidades y la historia universal. Todo es hermoso. Pero no hacer negacionismo porque la historia fue así. Y en nuestro territorio se liquidó los indios no sólo por cuestiones territoriales, economicas o políticas, sino socio-culturales esencialmente. Y ese verso nos hizo creer - hasta el día de hoy - que somos mucho "mejores" que los demás países latinoamericanos. Los resultados están a la vista.