Recorriendo las estancias argentinas

[Invitado MACHOGUACHO]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

Todos tenemos derecho a opinar. Pero me pareció al menos poco diplomática y poco prudente la expresión de tu punto de vista en el contexto en que se dio.

 

Si desubicado te resulta que alguien explique la historia, entonces el tema es otro. Y será tuyo, no mio. No soy un negacionista porque además pienso que hay que contarlo todo. Eso no tiene que ver nada con la falta de diplomacia. La diplomacia son las formas, y yo de las formas no me moví. Aquí lo que molesta es el contenido. Y si no aguantan el contenido histórico, poco puedo hacer yo. ¿Porque nos da verguenza? ¿Porque es extranjero? Ni idea.

Ay por Dios, que rompepelotas.

Nadie te niega que expliques la historia si se te da la gana hacerlo en un hilo específico. Lo que se te cuestiona es el lugar y la forma donde lo has hecho, mas allá del contenido que no voy a rebatir ahora.

A mi no me da vergüenza nada. No es un tema de vergüenza. Es un tema de sentido común.

 

¿Tenemos derecho a expresar lo que pensamos?

Sin ninguna duda. Pero hay maneras y maneras (lo digo yo que las pierdo mucho más seguido de lo que debería con eso de 'sarta de boludos' y 'trasnochados')

 

Yo amo a mi país. (seguro que vos también). Lo critico como pocos. Pero procuro jamás hacerlo frente a extranjeros. ¿Por qué? Simplemente porque no resisto que los que no son argentinos lo hagan. Me hiere en lo más íntimo que eso suceda.

 

Es como criticar a tu viejo o a tu vieja. Lo hacés con tus hermanos. Pero cuidadito que alguien de afuera se anime a decir algo en contra. Lo saco recagando. Hay un sentido del cuidado de lo propio en todo eso.

Mira, yo no suelo subestimar la capacidad de análisis de una persona, fuera cual fuera la nacionalidad. La gente no es tan estúpida y sabe sacar conclusiones al mirar el país en cuanto pisa Ezeiza. A mi me parece que hay una necesidad recurrente del argentino medio a ser hipócritamente un vendedor parcial de su país. Hace una lectura deformada y artificial hacia los demás. Omite detalles fundamentales o los trivializa. Y yo no caigo en ese concepto. A mi me gusta mostrar a mi país entero, con sus virtudes y errores, con sus bellezas y su fealdad. Estoy seguro de mi idiosincracia y nacionalidad, no necesito vender exageradamente algo. Con lo que menos estoy de acuerdo es que, al parecer, todo esto representa para vos "un sentido del cuidado de lo propio". No nos engañemos, lo propio lo cuidamos muy poco, ¿Porque tengo yo que mentir? Es inútil, si de todas maneras los europeos vienen porque el peso está barato (pese a la inflación todavía algo se aprovecha en el cambio), los paisajes son lindos, Buenos Aires tiene ciertas zonas interesantes para el visitante y hay movida gay y poblacion caucásica que más o menos se cuida fisicamente. Vienen igual, pese a la creciente inseguridad, la gran cantidad de pobres, los piqueteros y cuanta cosa me averguenza de mi pais. Es inútil omitir.

 

Vos cuidarás muy poco lo propio. No generalices. Y además, nadie te obliga a mentir en nada.

Tu criterio mercantilista de la vida ajena me subleva. Mucho más que lo generalices de tal forma. Habrá gente que visita lugares porque le resulta barato. Pero habrá otra que lo hace porque le interesa. Hay de todo.

 

 

En cuanto abras el hilo específico sobre latifundio y justicia social, te daré mi punto de vista. Mientras tanto, expresarme aquí sobre ese tema o sobre el Holocausto, me parece inconducente

 

Saludos

Editado 13 de Febrero del 2010 por MACHOGUACHO

[Seychelles]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

Enamorado,

 

Como verás somos varios los que estamos interesados en disfrutar de tus cuidadas investigaciones fotográficas sobre las perlas de nuestros campos.

 

Te pongo acá el link del libro del que te hablé:

 

http://www.sessaeditores.com.ar/web/espanol/p_contenedor.php?seccion=catalogo&idCategoria=4

 

Lo interesante es que hace un relevamiento de cascos de estancias en muchas provincias argentinas, no se limita sólo a la pampa.

[Invitado el_carcelero]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

Los araucanos invadieron la patagonia en época postcolonial gracias a la adqusición del caballo (que trajeron los españoles) iniciando la araucanización de los pueblos pampas tales como los ranqueles. Fueron un pueblo muy fiero que tubo cagando por siglos primero a los incas y a sus vecinos tehuelches y luego a los españoles. Esa idea de los pobres indicietos como se los vende es falsa. Iniciaron una lucha contra Rosas y sus sucesores (con las típicas alianzas y seguramente azuzadas por los hermanos trasandinos que ya tenía un estado y no esta confederación de sultanatos que eran las provincias argentinas). Lucharon, fueron crueles (a las cautivas les cortaban los talones para que no se escaparan) como todo pueblo guerrero. Perdieron. Y luego se les vino la noche (sobre todo al pueblo, la "chusma" como le decían en la época), seguramente que fueron malatratados, aunque sus jefes como Namuncurá (padre de Ceferino) fueron coroneles del ejército argentino. Algunos terminaron como porteros del Museo de La Plata (Inacayal) y se dice que un día desapareció y se lo vio en los techo mirando al sur y luego murió, no se si sera cierto pero es una linda historia.

Lo de los tehuelches es posta ya que Casamiquela fue uno de los más grandes investigadores en antropología y palentología de la Patagonia.

Lo que si estaría comprobado es el extermino de los onas en Tierra del Fuego (ayudado por las enfermedades) a fines del siglo XIX.

 

Y con respecto a Los Quilmes de Tucumán efectivamente se dejaron morir o los mataron en la época colonial. Todas esas sociedades ya venían oprimidas desde los incas y lo siguen ahora. Para muestra vale un botón: el inca exigía a cada pueblo para liberarlo de sus tributos la suma de !!!MEDIO KILO DE PIOJOS!!!!, claro que nadie la cumplia y por eso pagaban tributos.

 

Hay un interesante artículo en CIENCIA HOY donde explica como las sociedades patriarcales del Norte no se pueden adaptar a la sociedad capitalista de hoy y por eso la pobreza y marginación.

 

saludos

 

 

La dominación del blanco hacia el indio y la posterior exterminación está sentada y forma parte de nuestra historia. La campaña del desierto fue un plan que incluía desde lo militar, pasando por lo demográfico y lo económico. Hacer una cuestión antropológica sobre la adaptabilidad del indio a un medio, cuando hubo una limpieza étnica, es más o menos como hacer un análisis tácito que los judios en la guerra "no resistieron el gas".

 

Acá hay una cuestión esencial y formó parte de la generación del ochenta y sucesivos de intentar destruir todo vestigio relacionado con los indios, gauchos o cuestiones coloniales y esto lo sabe todo el mundo. La europeización (como vimos) se dio desde la política migratoria hasta en la arquitectura.

 

Es ahí donde yo enfoco la atención, porque negar eso es más o menos como tapar el sol con un dedo.

 

Nosotros no somos México o Nueva Zelanda.

Editado 13 de Febrero del 2010 por el_carcelero

[Invitado el_carcelero]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

Ay por Dios, que rompepelotas.

Tilingo.

 

Nadie te niega que expliques la historia si se te da la gana hacerlo en un hilo específico. Lo que se te cuestiona es el lugar y la forma donde lo has hecho, mas allá del contenido que no voy a rebatir ahora.

A mi no me da vergüenza nada. No es un tema de vergüenza. Es un tema de sentido común.

 

Nadie te dice a vos específicamente que te da verguenza hablar de esto. Lee lo que vos quieras, yo hablo a título social y digo "el argentino medio". Y mi primer post al respecto empezó explicando claramente de qué interpreté cuando vi esa fotografía. Y puse repetidas veces que da igual que vengan a visitarnos, pero que a mi me interesa decir también a qué retrotraen las estancias.

 

Vos cuidarás muy poco lo propio. No generalices. Y además, nadie te obliga a mentir en nada.

Tu criterio mercantilista de la vida ajena me subleva. Mucho más que lo generalices de tal forma. Habrá gente que visita lugares porque le resulta barato. Pero habrá otra que lo hace porque le interesa. Hay de todo.

 

A mi me subleva la careta, la frivolidad y el correr cortinas. Están negando hace tres páginas hechos históricos ineludibles.

En cuanto abras el hilo específico sobre latifundio y justicia social, te daré mi punto de vista. Mientras tanto, expresarme aquí sobre ese tema o sobre el Holocausto, me parece inconducente

 

No pienso hacerlo, la foto que me traccionó a hacer un comentario sobre la historia de las estancias lo vi en este celebrado hilo.

[srmon]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

dejar fluir..dejar fluir...todo pasa..nunca nadar en aguas estancadas.

siempre para adelante...

como dice la bandera de nuestros vecinos ORDEN Y PROGRESO...

[Invitado el_carcelero]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

dejar fluir..dejar fluir...todo pasa..nunca nadar en aguas estancadas.

siempre para adelante...

como dice la bandera de nuestros vecinos ORDEN Y PROGRESO...

 

Creo que me voy a leer a Schiller.

[José Luis Gutierrez]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

Ayyy que mezcla!!!! Estancias, historia, indios, insultos, ya me cansé de leer.

Los dueños de esos cascos, herederos de los herederos, lo ponen como lugar de hospedaje porque mantener esos edificios es costoso. He conversado con algunos dueños y ( me da risa) justifican esa actividad como distracción.

Que le vayan a mentir a otro.

¿Por qué se construyeron? En esa época, no existía, no estaba de moda Punta del Este, Miami. Invertían en el campo, la mano de obra era barata. Y servía para reunir en ciertos momentos a la numerosa familia del dueño. Hoy, ni en verano se puede cumplir con este deseo.

[roman_25]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

Es un tema complicado. Entiendo los puntos de El_carce, pero me encuentro más próximo a la posición de Enamorado y Tuli.

 

Es verdad que el origen histórico de las estancias es más reciente que el de las pirámides y esa proximidad hace que las cicatrices estén más frescas.

 

A mi juicio hay que considerar La campaña del desierto en su contexto histórico: una fuerte necesidad geopolítica de consolidar un territorio nacional, una concepción de los derechos del indio que no es la de nuestros días y -última pero para nada menos importante- la posibilidad de explotar económicamente extensiones vastísimas que sólo servían entonces de pastoreo para el ganado cimarrón.

Si no se hubiera hecho, hoy los argentinos lamentaríamos que la Patagonia fuese territorio chileno, y seguramente ellos hubieran ocupado ese territorio también por la fuerza.

 

Es verdad que la distribución de esos latifundios (en parte origen de las estancias) no fue un modelo de inclusión social. Pero veámoslo también con una perspectiva histórica: qué proceso de redistribución programada de la riqueza experimentaba el mundo durante las tres últimas décadas del siglo XIX? Que yo sepa, ninguno.

 

No digo que no sea válida la mirada crítica, pero se puede ser demasiado duro si con los ojos del siglo XXI miramos el XIX.

 

Que criticar "lo que fue" no nos permita apreciar "lo que es hoy", no me parece del todo válido. Las estancias están ahí y si yo tuviera la posibilidad económica de visitarlas todas, lo haría. No tengo conflicto ético con eso.

 

Sí tengo conflicto ético si hubiera, como sugiere el_carce, una evasión impositiva en su explotación como hoteles. Pero eso se resuelve solicitando una factura adecuada al pagar la cuenta y deunciándolos si no la brindan.

 

También tengo conflicto ético con la situación actual de las comunidades indígenas, pero eso es producto de la falta de una política clara de los gobiernos hoy (y en los últimos años).

 

El presente se puede modificar. El pasado sólo se puede resignificar (1). Y esa resignificación depende de la particular mirada del observador que la realice.

 

(1) Hay un movimiento contracultural que propone que lo único que se puede modificar es el pasado, justamente a través de la resignificación, pero me parece una postura algo extrema.

 

Me permito resaltar ciertas imprecisiones históricas en tus comentarios. Sin ánimo de ofender y con voluntad de contribuir. Lo de la necesidad geopolítica de la campaña del desierto, no tiene bases científicas. es tan opinable como lo demás. y en cuanto a que si no hubiese sido por la campaña la patagonia sería de los chilenos, recomiendo atento estudio de sarmiento y sus indisimulables intenciones de ceder esos territorios la vecino país. saludos!

[Tulipán]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

Y si no fuera chilena ¿qué sería? posiblemente tendriamos un Canadá anglosajón

 

Con respecto a Nueva Zelandia ahora los maoríes son tratados bien, pero en el siglo XIX fueron masacrados como los aborignes australianos. Dejemonos el verso anglosajón de los buenos británicos y malos españoles (por lo menos los gallegos se fifaban a las indias y dieron origen al mestizaje de la mayoría de los países latinoamericanos).

 

Con respecto a México no se a que viene todo eso. Si en referencia a Hernán Cortés habría que hablar de que en la conqusita del Imperio azteca la Malinche (Doña Mercedes, india de otra etnia) amante de Cortés formó una alianza con otros pueblos y destruyó en imperio. Luego la destrucción de su cultura y la viruela completaron el panorma.

 

Esto no tiene nada que ver con el Holocausto nazi ni menos con la limpieza étnica (término inventado en la década del 90 por las guerras en la ex Yugoslavia).

 

Seguramente que había una idea de europeización y eso permitió llegar a los primeros lugares del mundo. Que había pobreza seguro, muchos de mis ansestros eran camesinos analfabetos del sur de Italia y el nieto de esos campesnios (mi padre) fue Dr. en Filosofía y mi tío un destacado arquitecto. Había un proyecto que permitía la movilidad social que lamentable se cagó con la crisis del 30.

 

O quién organizo la educación pública o hasta el estado nacional.

 

No hubo en toda Amércia Latina un proyecto tan claro como el positivismo de la generación del 80 ¿qué eran oligarcas !!!claro!!!? y qué país no lo era en esa época. No usemos parámetros morales del siglo XXI para juzgar gente de fines del siglo XIX. Para ellos, quizás equivocadamente, el indio era el salvaje eso explica el tipo de trato que tuvieron. La sociedad colonial ya no era viable en esas condiciones. Salvo para los románticos.

 

Construian fastuosas mansiones !!!seguro!!! hasta que al hacer craks las vendieron. Por favor no jodamos más con las oligarquías que no existen !!!se fundieron!!! o a lo sumo se reconvirtieron.

 

Por supuesto fueron reemplazados por nuevas oligarquías en este caso político.burocrático-sindical.

 

COMPAREMOS LO QUE NOS DEJARON UNA Y OTRA Y LUEGO HAGAMOS UN BALANCE.

 

Jeje me calente un poco sepan disculpar chau:biggrin:

[srmon]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

la cosas en su CONTEXTO... ..es importante pensar en el CONTEXTO de la epoca.

hablando de arquitectura ,creo que por ejemplo. lo que hicieron familias como Los alvear y sobre todo el gobierno de Marcelo T de Alvear, nos dejo un legado afrancesado pero digo...estas familias se traian..Al mejor arquitecto de francia y hasta las piedras originales de algunos edificios ..el caso de RENE SERGENT que realizo el palacio Errazuriz.lamansion Unzue, el palacio sans souci .lo que es hoy la residencia de el embajador de EEUU..bien digo..podrian no haberlo hecho....y gastarla toda afuera sin embargo copiaron lo que en esa epoca era un buen modelo a copiar...digo se decia que viajaban con la vaca a europa...pienso...

fel fort viaja con los chongos y se filman comiendo ensalada de rabanito luego de saltar pasados de cristal en una rave en IBIZA..digo si comparamos como da la cosa?

[srmon]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

que dira a esto ROSA de LUXEMBURGO.....digo ..nos metera a todas en sus celdas?

[Invitado el_carcelero]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

Y si no fuera chilena ¿qué sería? posiblemente tendriamos un Canadá anglosajón

 

Con respecto a Nueva Zelandia ahora los maoríes son tratados bien, pero en el siglo XIX fueron masacrados como los aborignes australianos. Dejemonos el verso anglosajón de los buenos británicos y malos españoles (por lo menos los gallegos se fifaban a las indias y dieron origen al mestizaje de la mayoría de los países latinoamericanos).

 

Sí, pero Nueva Zelanda reivindicó sus orígenes y hasta Kiri te Kanawa (basta mirar el nombre) canta en maorí. Es co-lengua oficial, y pese a no ser muy hablada es fomentada desde el gobierno y se enseña en las escuelas. Aquí se hizo y se hace todo lo contrario.

 

Con respecto a México no se a que viene todo eso. Si en referencia a Hernán Cortés habría que hablar de que en la conqusita del Imperio azteca la Malinche (Doña Mercedes, india de otra etnia) amante de Cortés formó una alianza con otros pueblos y destruyó en imperio. Luego la destrucción de su cultura y la viruela completaron el panorma.

 

No, me refiero a la exaltación por parte del porfiriato a finales del siglo XIX de las raices prehispanicas para forjar la identidad mexicana que perdura hasta el día de hoy. Si bien no se mejoró la situación del campesinado, la Revolución Mexicana sí luchó con fuerza para conseguirla, pero fracasó en el intento.

 

Seguramente que había una idea de europeización y eso permitió llegar a los primeros lugares del mundo. Que había pobreza seguro, muchos de mis ansestros eran camesinos analfabetos del sur de Italia y el nieto de esos campesnios (mi padre) fue Dr. en Filosofía y mi tío un destacado arquitecto. Había un proyecto que permitía la movilidad social que lamentable se cagó con la crisis del 30.

 

Sí, fuimos uno de los primeros países del mundo en términos estrictamente macroeconómicos con un pésimo reparto de la riqueza y una tremenda desigualdad social (y recuerdo de las condiciones de vida de los obreros inmigrantes de las periferías de las ciudades, basta ver que eran los convetillos donde las enfermedades típicas del hacinamiento abundaban). Obreros y trabajadores del campo de origen español e italiano de muy baja cualificación, ante el fracaso sarmientino de seducir alemanes e ingleses. Y con salarios bajísimos. Las matanzas obreras o las rebeliones anarquistas contra las patronales a principios de siglo XX dan cuenta de ello. Es un mito argentino de creer que fuimos un país desarrollado. Eramos un país con un enérgico crecimiento económico, pero eso no te transforma necesariamente en un país con un desarrollo acorde. Porque no se trazó como política de estado. Y los argentinos tenemos una larga tradicion, desde nuestra independencia, de no poder sostener una batería de ideas comunes durante un tiempo considerable. El modelo agroexportador hubiera caido tarde o temprano, la economía tiene vaivenes impredecibles. Y además de la desigualdad en la distribución de la renta, el subdesarrollo en dicha epoca se manifestaba en que la gran mayoría de las necesidades básicas no estaban universalizadas, con la excepción de la educación inicial.

 

No hubo en toda Amércia Latina un proyecto tan claro como el positivismo de la generación del 80 ¿qué eran oligarcas !!!claro!!!? y qué país no lo era en esa época. No usemos parámetros morales del siglo XXI para juzgar gente de fines del siglo XIX. Para ellos, quizás equivocadamente, el indio era el salvaje eso explica el tipo de trato que tuvieron. La sociedad colonial ya no era viable en esas condiciones. Salvo para los románticos.

 

No estoy hablando del esquema societario colonial, que también es opuesto a lo que estoy diciendo. Brasil mantuvo el sistema social de la colonia incluso siendo imperio hasta la caída de este, con su economía basada en la esclavitud. Pero al contrario que nosotros, en un lento pero firme proceso de asimilación cultural, mezcló luego sus ex-esclavos, indígenas e inmigrantes en un solo esquema socio cultural. Y eso es importante para una nación. Brasil tiene separación social por falta de integración de sus pobres al sistema, no por su racismo, por ejemplo. Argentina legó de la generación del 80, esa idea del "salvajismo" no sólo al indio, sino a todo aquel ser que no coincida con ser de origen europeo caucásico y que perdura hasta el día de hoy. Acúñese "cabecita negra", "negro cabeza", "villero de mierda" según epocas y situaciones. Ni que hablar de los habitantes de otras etnias de paises vecinos que cumplen roles economicos fundamentales en nuestro país. Algo me huele a la sociedad colonial que vos decis....

 

Construian fastuosas mansiones !!!seguro!!! hasta que al hacer craks las vendieron. Por favor no jodamos más con las oligarquías que no existen !!!se fundieron!!! o a lo sumo se reconvirtieron.

 

Por supuesto fueron reemplazados por nuevas oligarquías en este caso político.burocrático-sindical.

 

En eso estoy de acuerdo

 

COMPAREMOS LO QUE NOS DEJARON UNA Y OTRA Y LUEGO HAGAMOS UN BALANCE.

 

Una de cal y una arena. Unas legaron enorme edificios maravilloso pero cagaban de hambre a sus empleados y los hacían laburar 12 horas sin parar, y los otros cortaron con ese vicio malsano pero instalaron el latrocinio público y el poder como fin y no como medio. Que antes también existía, pero no a este nivel.

[srmon]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

CACIQUES que se comen CACIQUES.......la historia del mundo.

[Invitado el_carcelero]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

la cosas en su CONTEXTO... ..es importante pensar en el CONTEXTO de la epoca.

hablando de arquitectura ,creo que por ejemplo. lo que hicieron familias como Los alvear y sobre todo el gobierno de Marcelo T de Alvear, nos dejo un legado afrancesado pero digo...estas familias se traian..Al mejor arquitecto de francia y hasta las piedras originales de algunos edificios ..el caso de RENE SERGENT que realizo el palacio Errazuriz.lamansion Unzue, el palacio sans souci .lo que es hoy la residencia de el embajador de EEUU..bien digo..podrian no haberlo hecho....y gastarla toda afuera sin embargo copiaron lo que en esa epoca era un buen modelo a copiar...digo se decia que viajaban con la vaca a europa...pienso...

fel fort viaja con los chongos y se filman comiendo ensalada de rabanito luego de saltar pasados de cristal en una rave en IBIZA..digo si comparamos como da la cosa?

 

Hablas de contexto, precisamente, estoy hablando de México y Brasil en esos tiempos.

 

No, a Fort no lo compares con Alvear, comparalo con Baron Biza en último caso. Pero como actualmente la mediocridad de ideas es tal (excepto por la invención del tomógrafo computado y la penicilina), quizás éste no le arrojaría vitriolo en su cara a Matías Alé, sino que simplemente lo escupiría.

 

Es más complejo encontrar una analogía de un aristócrata que importó su arquitecto francés en la década del 1910 para armar sus mansardas al costado de los jardines del gran Thays. Siguiendo con mi teoría de la pobreza de las ideas posmodernas, lo único que encuentro como comparación es el hecho de haber importado el "guru" del diseño de edificios, licuadoras y fideos, Phillipe Starck, creador de ese mamotreto espantoso que se llama Hotel Faena (decoración de cabezas de unicornio blancos en las paredes incorporado).

 

Ya no existen las grandes historias.

Editado 14 de Febrero del 2010 por el_carcelero

[Invitado el_carcelero]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

CACIQUES que se comen CACIQUES.......la historia del mundo.

 

Claro, el nuevo cacique se llama Pérsico. Todo, mientras el peón proteja a la reina.