Recorriendo las estancias argentinas

[diego_esgrima]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

100 % de acuerdo con enamorado.

[srmon]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

mmmm...ejemmmm.....digo..mr carcelero.

una vez canto hace unos años Paul macartney en el COLISEO ROMANO..y dijo..estoy muy contento de cantar en este lugar tan hermoso...jeee

(donde en el entretiempo los leones se comian alos cristianos no..digo yo.)

digo

cualquier suelo que pises tendra sangre abajo.

pobre hombre solo quiere visitar estancias y le tiramos estas palidas...igual helloooo

ellos tuvieron la civil war...en fin

alado nuestro digo que fue peor.

no sera que los argentinos nos victimizamos mucho?

[Invitado Enamorado]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

Hola

 

Los ciervos y antílopes que aparecen en las fotos no es fauna autóctona si no introducida, lo mismo que la arboleda. La idea de los estancieros de fines del siblo XIX y principios del XX era recrear el paisaje europeo, de hecho en las pampas no había árboles.

 

En cuanto al tema de la dualidad opulencia-belleza estética y explotación-pobreza. No es ninguna novedad, desde la época de las pirámides que ocurre eso en todas las civilizaciones, la desigualdad, lamentablmente, es casi una condición humana, también lo es que los grandes monumentos, las obras de arte más exquisitas y los progresos científicos hubieran sido imposibles sin las clases poderosas (y sin el trabajo de las más postergadas)-

 

No conozco el valle de los caídos, pero si Uds hubieran estado en Egipto hace miles de años ¿habrían destruido las pirámides que son más o menos cosas similares?. Creo que son monumentos que son representativbos de una época, con destruirlos es como poner el polvo bajo la alfombra.

 

Esto me hizo acordar hace unos años cuando visite Sicilia en que la gúía hablaba de tal obra o tal legislación y cuando le preguntaron de que época era decia "de los años 30" es decir de la época del fascimo. Es decir somos el producto de nuestra historia cultural y biológica y no la debemos ocultar.

 

saludos

 

Muy interesante lo que mencionas de la introducción de nuevas especies de flora y fauna a estas estancias argentinas. Dichosamente parece no haber tenido incidencias en la ecología del lugar pues a veces aquí en Europa hemos tenido desafortunadas experiencias con nuevas especies americanas o asiáticas que depredan a las locales.

 

Sobre el resto del tema concuerdo contigo y si fuese por abolir obras del pasado como producto de la explotación humana nos quedaríamos en Europa sin la mayoría de nuestros monumentos arquitectónicos empezando por las catedrales y castillos que d euna u otra manera representaban los intereses de la clase dominante de entonces. Muchos de los pantanos (represas) de España así como carreteras y aeropuertos tendría que ser borrados del mapa pues fueron obra de la dictadura franquista.

[Invitado Enamorado]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

100 % de acuerdo con enamorado.

 

Gracias Diego y bienvenido al foro!

[Invitado Enamorado]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

mmmm...ejemmmm.....digo..mr carcelero.

una vez canto hace unos años Paul macartney en el COLISEO ROMANO..y dijo..estoy muy contento de cantar en este lugar tan hermoso...jeee

(donde en el entretiempo los leones se comian alos cristianos no..digo yo.)

digo

cualquier suelo que pises tendra sangre abajo.

pobre hombre solo quiere visitar estancias y le tiramos estas palidas...igual helloooo

ellos tuvieron la civil war...en fin

alado nuestro digo que fue peor.

no sera que los argentinos nos victimizamos mucho?

 

Gracias Srmon. Nosotros también sabemos lo que es sufrir como bien dices y hemos pasado horas muy negras en nuestra historia nacional (de hecho todavía muchos españoles rechazan decir "nacional" para referirse a España pero esa es otra historia). Casi ningún país esta libre de ese tipo de abusos y bien canutas la pasamos durante todo el siglo XX después de perder la guerra de Filipinas contra los americanos, quedarnos sin nada y encima la república, la dictadura y la guerra civil que a tantos millones de españoles mató y dejó sin hogar. España pasó una hambre atroz y mucho trigo y carne nos enviaistéis vosotros a pesar de que ya sabemos que alguna alianza política entre Perón y Franco habría pero al pueblo español eso no le importaba pues teníamos hambre. Así las cosas no había frontera que nos detuviera y por eso millones se fueron a hacer las Américas en donde nos recibieron con los brazos abiertos en todos vuestros países. Igual en naciones europeas como Francia, Alemania, Suiza, Bélgica, Inglaterra y tantas otras que recibieron al inmigrante español que llegó con una mano delante y otra atrás y solo con lo puesto. Todavía quedan miles de muertos sin identificar, heridas sin sanar y mucho rencor pero lo hemos ido paliando hasta llegar alo que hoy somos sin ser para nada perfectos ni mucho menos.

 

En fin que si se trata de sufrimientos España puede dar cátedra y como ya os dije las condiciones de trabajo del campo español eran aterradoras. Pero el objetivo del thread como dices es solo de mostrar las estancias-hoteles y no convertir esto en un debate sociológico o histórico del campo argentino y su oligarquía. Gracias de nuevo y saludos.

[Invitado el_carcelero]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

mmmm...ejemmmm.....digo..mr carcelero.

una vez canto hace unos años Paul macartney en el COLISEO ROMANO..y dijo..estoy muy contento de cantar en este lugar tan hermoso...jeee

(donde en el entretiempo los leones se comian alos cristianos no..digo yo.)

digo

cualquier suelo que pises tendra sangre abajo.

pobre hombre solo quiere visitar estancias y le tiramos estas palidas...igual helloooo

ellos tuvieron la civil war...en fin

alado nuestro digo que fue peor.

no sera que los argentinos nos victimizamos mucho?

 

Los argentinos me parece que nos victimizamos en otras cosas. O hacemos toma política o pose por situaciones que hayan ocurrido, como pasa con la ESMA por ejemplo. Pero aun sí, de verdad, ¿Somo capaces de repudiar unánimamente las desgracias propias generadas en el seno de nuestra sociedad? Digo, todos, somos capaces? Y sobre todo, las cosas actuales, que ocurieron hace menos de cien años por ejemplo.

Como argentinos no hemos salido todos a la calle a reclamar la bomba en la Amia, "Fue un asunto de judios". Los desaparecidos, "un asunto de zurdos". Los hambreados del Impenetrable, "cosa de pobres y de indios". El corralito "cosa de los burgueses". Hay clases y no ciudadanos, cada uno cuidando su propia quintita.

 

No somos una sociedad cohesionada. No estamos juntos. La explotación en Andalucía a la que hace referencia Enamorado, yo a ví y les puedo asegurar que NO ES NADA a la par de que lo nosotros vivimos. O por lo menos, un andaluz pobre puede ir al Hospital de Sevilla y va a tener una atención de calidad de forma gratuita, igual que un rico. En nuestro caso una parte tiene OSDE y otra se muere de tuberculosis en un hospital de catamarca.

 

Ni menos es comparable un coliseo donde se pisó sangre hace 2.000 años o Jesús en la cruz con los fariseos y sus látigos. La explotación indígena en el norte argentino al mejor estilo medioeval, es de ahora, hace nada, 70 años. Y es bastante probable que sus nietos se estén dando con paco en Camino Negro en este preciso instante. O los hijos de los obreros masacrados en la Patagonia Rebede, en el cual uno sus tiranos fue, precisamente, el abuelo de Nestor Kirchner.

 

Quiero decir, y aquí estoy jugando con el tiempo: No causa el mismo impacto en la memoria de una sociedad hoy, la Guerra de Malvinas que la Guerra de la Triple Alianza. De la misma manera, para mucha gente, una Estancia del papá de Joe Martinez de Hoz no es lo mismo que la casa de un Virrey. La historia, con el tiempo, va cerrando heridas.

 

Pero nosotros las heridas todavías las tenemos abiertas y a flor de piel. Las estancias de la otrora oligarquía, son un símbolo vivo de esas heridas. Guste o no.

 

Entonces la cosa como que no cambió. Una paraguaya le pagan 700 pesos por limpiar una casona mientras su patrón evade impuestos para irse a Punta del Este. Preguntarle a un villero que opina de Nordelta y a la inversa. Las estancias del Siglo XXI siguen todavía, y desmuestra la tristeza de ser un país desunido y desproporcionado en su reparto de derechos y deberes.

 

Siento mucho haberles politizado o socializado el tema. Pero para mi, un edificio es mucho más que ladrillos y revoque, hay historia detrás de las paredes.

 

Y finalmente que venga Enamorado a visitar nuestras estancias, pero que sepa el origen de ellas y a que se remontan.

[Seychelles]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

Es un tema complicado. Entiendo los puntos de El_carce, pero me encuentro más próximo a la posición de Enamorado y Tuli.

 

Es verdad que el origen histórico de las estancias es más reciente que el de las pirámides y esa proximidad hace que las cicatrices estén más frescas.

 

A mi juicio hay que considerar La campaña del desierto en su contexto histórico: una fuerte necesidad geopolítica de consolidar un territorio nacional, una concepción de los derechos del indio que no es la de nuestros días y -última pero para nada menos importante- la posibilidad de explotar económicamente extensiones vastísimas que sólo servían entonces de pastoreo para el ganado cimarrón.

Si no se hubiera hecho, hoy los argentinos lamentaríamos que la Patagonia fuese territorio chileno, y seguramente ellos hubieran ocupado ese territorio también por la fuerza.

 

Es verdad que la distribución de esos latifundios (en parte origen de las estancias) no fue un modelo de inclusión social. Pero veámoslo también con una perspectiva histórica: qué proceso de redistribución programada de la riqueza experimentaba el mundo durante las tres últimas décadas del siglo XIX? Que yo sepa, ninguno.

 

No digo que no sea válida la mirada crítica, pero se puede ser demasiado duro si con los ojos del siglo XXI miramos el XIX.

 

Que criticar "lo que fue" no nos permita apreciar "lo que es hoy", no me parece del todo válido. Las estancias están ahí y si yo tuviera la posibilidad económica de visitarlas todas, lo haría. No tengo conflicto ético con eso.

 

Sí tengo conflicto ético si hubiera, como sugiere el_carce, una evasión impositiva en su explotación como hoteles. Pero eso se resuelve solicitando una factura adecuada al pagar la cuenta y deunciándolos si no la brindan.

 

También tengo conflicto ético con la situación actual de las comunidades indígenas, pero eso es producto de la falta de una política clara de los gobiernos hoy (y en los últimos años).

 

El presente se puede modificar. El pasado sólo se puede resignificar (1). Y esa resignificación depende de la particular mirada del observador que la realice.

 

(1) Hay un movimiento contracultural que propone que lo único que se puede modificar es el pasado, justamente a través de la resignificación, pero me parece una postura algo extrema.

Editado 11 de Febrero del 2010 por Seychelles

[Tulipán]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

Muy interesante lo que mencionas de la introducción de nuevas especies de flora y fauna a estas estancias argentinas. Dichosamente parece no haber tenido incidencias en la ecología del lugar pues a veces aquí en Europa hemos tenido desafortunadas experiencias con nuevas especies americanas o asiáticas que depredan a las locales.

 

Sobre el resto del tema concuerdo contigo y si fuese por abolir obras del pasado como producto de la explotación humana nos quedaríamos en Europa sin la mayoría de nuestros monumentos arquitectónicos empezando por las catedrales y castillos que d euna u otra manera representaban los intereses de la clase dominante de entonces. Muchos de los pantanos (represas) de España así como carreteras y aeropuertos tendría que ser borrados del mapa pues fueron obra de la dictadura franquista.

 

Bueno lo de las especies es mi tema de tesis doctoral y te cuento que la introducción aca fue catastrófica (de hecho es uno de los ejemplos más típicos de destrucción de lo nativo por lo exótico)

 

saludos

[Invitado Enamorado]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

Es un tema complicado. Entiendo los puntos de El_carce, pero me encuentro más próximo a la posición de Enamorado y Tuli.

 

Es verdad que el origen histórico de las estancias es más reciente que el de las pirámides y esa proximidad hace que las cicatrices estén más frescas.

 

A mi juicio hay que considerar La campaña del desierto en su contexto histórico: una fuerte necesidad geopolítica de consolidar un territorio nacional, una concepción de los derechos del indio que no es la de nuestros días y -última pero para nada menos importante- la posibilidad de explotar económicamente extensiones vastísimas que sólo servían entonces de pastoreo para el ganado cimarrón.

Si no se hubiera hecho, hoy los argentinos lamentaríamos que la Patagonia fuese territorio chileno, y seguramente ellos hubieran ocupado ese territorio también por la fuerza.

 

Es verdad que la distribución de esos latifundios (en parte origen de las estancias) no fue un modelo de inclusión social. Pero veámoslo también con una perspectiva histórica: qué proceso de redistribución programada de la riqueza experimentaba el mundo durante las tres últimas décadas del siglo XIX? Que yo sepa, ninguno.

 

No digo que no sea válida la mirada crítica, pero se puede ser demasiado duro si con los ojos del siglo XXI miramos el XIX.

 

Que criticar "lo que fue" no nos permita apreciar "lo que es hoy", no me parece del todo válido. Las estancias están ahí y si yo tuviera la posibilidad económica de visitarlas todas, lo haría. No tengo conflicto ético con eso.

 

Sí tengo conflicto ético si hubiera, como sugiere el_carce, una evasión impositiva en su explotación como hoteles. Pero eso se resuelve solicitando una factura adecuada al pagar la cuenta y deunciándolos si no la brindan.

 

También tengo conflicto ético con la situación actual de las comunidades indígenas, pero eso es producto de la falta de una política clara de los gobiernos hoy (y en los últimos años).

 

El presente se puede modificar. El pasado sólo se puede resignificar (1). Y esa resignificación depende de la particular mirada del observador que la realice.

 

(1) Hay un movimiento contracultural que propone que lo único que se puede modificar es el pasado, justamente a través de la resignificación, pero me parece una postura algo extrema.

 

Coincido contigo al pleno Seychelles. Modificar el pasado sería imposible aún a través de la resignificación pues siempre óbtendríamos un resultado aleatorio y subjetivo no contractual para evitar el restablecimiento del orden sociopolítico actual. Lo cual significa en cristiano que el pasado, pasado es.

 

Abusos han ocurrido y seguirán acontenciendo mientras hayan diferencias, inevitables todas ellas, ya sean sociales, económicas o políticas. Si en el campo español se daban situaciones anómalas durante los siglos pasados, hoy día se repite el modelo, aunque no obviamente en iguales proporciones, a través del maltrato e irrespeto de los derechos de los inmigrantes. Se trasladó el esquema del campesinado y el proletariado español a los inmigrantes rumanos, búlgaros, marroquíes o sudamericanos que laboran nuestros campos o trabajan en nuestras fábricas.

 

Más allá de la estructura formal que imponga un gobierno para evitar este tipo de abusos y de la legislación en vigor se impone el precepto de Hobbes de que "el hombre lobo del hombre es". En su "estado de naturaleza" el hombre vive una guerra contra todos de manera intrínseca.

[srmon]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

una vez le preguntaron a Marcello Mastroianni como imaginaba el INFIERNO.

y contesto...muy simple lleno de italianos discutiendo alrededor de una mesa de cafe.

Creo que lo argentinos pecamos de INGENUIDAD..somos romanticos..tipico de lo egoistas e IDEALISTAS, la falta de un ESTADO ,construye eso imaginarios de republicas posibles.

Los cimientos fangosos y la perdida..siempre la perdida, la nostalgia, la poetica del fracaso.El tango.Martin Fierro,bairoleto..etc...

la pesada cruz.en cada pobre hay un cristo,etc.,etc..creo ya entran en el terreno de estudios de neurobiologia.

a vecez pienso.....

lo italianos.sigo con ellos...como lee su historia...llena de papas invasores y familias que asesinaban a diestra y siniestra.,ejemplo ,alguien cuestiona que Leonardo da vinci era un mercenario..pues lo era ,le diseñaba el fuerte a uno y le vendia la manera de invadirlo o las armas al otro..llamese ludovico sforza.o el Rico de turno..pues solo trabajaba para ellos..ok,..hay algun tonto que va juzgar a LEONARDO de inmoral?..o BENVENUTO CELLINI, homicida impiadoso, inmoral supremo y extraordinario orfebre....que cuando debe ser juzgado por numerosos crimenes, el PAPA JULIO 2 lo absuelve de culpa y cargo...infatuado por la belleza del salero que el artista le envia...dice.el Papa......un hombre que produce semejante belleza no puede ser juzgado en termino terrrenales.caso cerrado.

digo....Vamos a Austria.... a alguien se le ocurriria juzgar al Rey luis II de Baviera por haber pasado el tiempo construyendo majestuosos palacios uqe le costaban fortunas... mientras su pais estaba en guerra...o mantener al gran Richard Wagner..en vez de ocuparse de asuntos de estado....sabian que hoy dia el mayor ingreso de Austria es el turismo y las visitas a dichos palacios.

digo....alguien puede dudar del talento de Salvador DALI....? el mismo que en sus alucinogenas diatribas le ofrece al Generalisimo. FRANCO...CON LOS HUESOS DE LO REPUBLICANOS TE HARE UN EL MAS EXTRAORDINARIO MONUMENTO EN TU MEMORIA.

digo ,si mas de un boludito aca dira..es re facho dali....picasso re autoritario...y no sigo pues no quiero ser pesado.

pero imaginen EEUU.tuvieron 100 años de esclavos aloS negros.. plus los asesinatos de luther king o malcom x....y yo no veo alli a un dirigente que hable como el piquetero D elia...Que dice ..ODIO LOS BLANCO ..ODIO ALA CLASE MEDIA..LOS ODIO!!!!

digo tenemoS un punto a baño virgen maria de INGENUIDAD.

por no decir otra cosa..

[Invitado el_carcelero]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

Los cimientos fangosos y la perdida..siempre la perdida, la nostalgia, la poetica del fracaso.El tango.Martin Fierro,bairoleto..etc...

la pesada cruz.en cada pobre hay un cristo,etc.,etc..creo ya entran en el terreno de estudios de neurobiologia.

 

Para mi es más simple el planteo. Yo creo que somos nostalgicos porque no tenemos plata y nos agarra la depresión por eso. (Hay que volver al 93 cuando eramos el país más feliz del mundo según las encuestas). Tenemos una inseguridad colectiva con esto de ser pobres. Por eso los opacos Lacan y Freud son gurues en esta santa tierra. Pero es poco relevante eso, porque nadie en realidad la pasa gratarola en este mundo. Los cubanos tocan las maracas pero tienen 100.000 doctoradas prostitutas; europeos y yanquis se comieron guerras horribles pero no les muevas una fichita del tablero porque sino vienen y te someten, no sus gobiernos, sino sus democráticos habitantes. (Quel horreur, la Algérie c'est livre!). Divinos y abiertos, mientras tengan para el buche y para el auto. Ni les hablés de ecología o los polos derritiéndose. Mejor, implicaría una bajada de impuestos seguro ¿Viste al yanqui promedio comiendo alguna vez en taco bell? Para Discovery y para el horror. Los ucranianos se bancaron el holodomor como hierros y tienen la mayor tasa de borrachos en el mundo. Mira los noruegos, tasa de suicidios más alta del mundo. Nadie se escapa de esto. Si con plata los argentinos somos tilingos, fifís y soberbios. Acuérdate del deme 2. Nadie escapa a uno mismo.

Y sí Dalí era nazi... Ariel Ramirez hizo la misa por la paz y la justicia en plena dictadura, y silvio rodriguez brinda con champagne entre la miseria, es decir: los tres son grosos, lo sabemos y los respetamos. sólo queria ilustrar a enamorado que simbolizan las estacias.

Yo entendí tu mensaje, pero me parece falaz echarle la culpa a toda a una sociedad. porque soy humano. y porque soy negro. pero ojo, no soy bolche ni ¡la patria, march!. Yo leí las homilías de monseñor romero.

Editado 11 de Febrero del 2010 por el_carcelero

[srmon]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

se filmaba en BUENOS AIRES..LA PESTE de CAMUS..me toca una noche una fiesta privada en el departamento que alquilaba el productor JOHN PEPPER con algunos de los actores entre ellos, con el fallecido RAUL JULIA.,creo era de Puerto Rico..y alos postres se mando acantar a capella varios tangos..(se daran cuenta no soy muy afecto a ellos...pero mientras cantaba yo iba aanlizando

y era cuesta abjo en la rodada....un sombra pronto seras ..etc etc todo perdida..

cuando termino se sento yo estaba alado y me pregunat te gusto..le digo si raul cantas estupendamente pero el tango me produce una cierta angustia...me contesto...ANGUSTIA...QUE SENTIMIENTO MARAVILLOSO!!!!sonrei...y luego meditando cuando iba ami casa me dije...claro este es actor entra y sale de estados emocionales con entrenamiento y facilidad yo tengo que vivir todo los dias con la queja.....al dia siguente mi portero que vivia silbando tangos ..lo saludo y le digo lindo dia no?me mira y me dice,,dicen que va llover..no va durar asi. no va durar..jeeee

[Invitado el_carcelero]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

se filmaba en BUENOS AIRES..LA PESTE de CAMUS..me toca una noche una fiesta privada en el departamento que alquilaba el productor JOHN PEPPER con algunos de los actores entre ellos, con el fallecido RAUL JULIA.,creo era de Puerto Rico..y alos postres se mando acantar a capella varios tangos..(se daran cuenta no soy muy afecto a ellos...pero mientras cantaba yo iba aanlizando

y era cuesta abjo en la rodada....un sombra pronto seras ..etc etc todo perdida..

cuando termino se sento yo estaba alado y me pregunat te gusto..le digo si raul cantas estupendamente pero el tango me produce una cierta angustia...me contesto...ANGUSTIA...QUE SENTIMIENTO MARAVILLOSO!!!!sonrei...y luego meditando cuando iba ami casa me dije...claro este es actor entra y sale de estados emocionales con entrenamiento y facilidad yo tengo que vivir todo los dias con la queja.....al dia siguente mi portero que vivia silbando tangos ..lo saludo y le digo lindo dia no?me mira y me dice,,dicen que va llover..no va durar asi. no va durar..jeeee

 

Pero es super inocente eso... Además la nostalgia se cobra en moneda fuerte a los turistas (Atención enamorado) y viene en versión chill out electrotango con algunos acidos en la carpa de la creamfield. Como me dijo me jefe cuando fue de visita: "la capital de tu país es una señora vieja cuyos hijos le depredaron la herencia. Y vive así la fiesta las 3 de la mañana,.. con el rimel corrido y el abanico roido en una mano y con whisky barato en la otra" QUE NOSTALGIA (si me la canta nelly omar, mejor).

[srmon]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

jeee

bajofondo creo se llama lo que hizo santaollalla o como sea y la cerati..me gusta.

esta buena hasta para hacer step.

[Invitado White Shark]

Respuesta: Recorriendo las estancias argentinas

 

No voy a escribir nada interesante, as usual, solamente quiero decir que lo que escribieron (en forma y contenido) es excelente.

 

Un placer leerlos