El cadaver de Bolivar

[ChapitaRos]

Respuesta: El cadaver de Bolivar

 

La verdad que te tengo que dar la mano Elisa....Estoy 100% de acuerdo contigo...Ya no saben de donde sacar algo para ensuciar a algunos de los presidentes actuales de latinoamericana.

 

Es de no creer como molesta a algunos lo popular, lo "nuestro". Debe ser que muchos aun siguen mirando "al gran pais del norte" como nuestro progenitor....Y asi nos dejaron...

 

Estoy 100% de acuerdo con vos en que vivimos en democracia, por ende, dentro de año , año y medio, al que no le guste...ya sepa que tiene que hacer.

 

El Carce... no puedo decir de los presidentes de otros paises, porque vivo en la Argentina...pero ¿alguna sentencia en firme, con sentencia, que sepas (y el resto no nos hayamos enterado) en contra de Nesto o Cristina?...Si es asi, por favor, decime porque no veo de donde vos tenes pruebas para decir que Nestor o Cristina son ladrones probados....A lo mejor vos tenes alguna informacion que el resto no la sabemos....

 

 

Saludos

 

PD: Pasan los años, los meses, las horas, los minutos y hasta los segundos, y soy cada vez mas C R I S T I N I S T A ...................

[cafeshopkeeper]

Respuesta: El cadaver de Bolivar

 

sí, sí, todo lo que quierás, pero gana elecciones limpias... ¿o no creemos ya en la democracia? Porque eso sería mucho más LAMENTABLE...

 

Para mí es un YOSAPA mayúsculo. Yo apoyo la democracia. Eso no quiere decir que le doy el voto a un tipo/partido y después no deban rendir cuentas de cada acto que hacen. No estoy de acuerdo con que si no me gusta , que vote a otro. Estos tipos tienen el privilegio de ser puestos donde son puestos y deben rendir cuenta de todo. Y sino les gusta se tienen que ir. Están al servicio del pueblo, no el pueblo a servicio de ellos. NO CONFUNDIR Y ACTUAR.

[Ochentoso]

Respuesta: El cadaver de Bolivar

 

..pero ¿alguna sentencia en firme, con sentencia, que sepas (y el resto no nos hayamos enterado) en contra de Nesto o Cristina?...Si es asi, por favor, decime porque no veo de donde vos tenes pruebas para decir que Nestor o Cristina son ladrones probados....A lo mejor vos tenes alguna informacion que el resto no la sabemos....

 

 

La misma Sentencia firme que existe contra, Menem, De la Rua, Cavallo y Macri (demoniacos personajes si los hay) pero les cabe la misma regla que expresas la cual es correcta: Presuncion de Inocencia.

[qatar]

Respuesta: El cadaver de Bolivar

 

Lean " necromania" , un librito sobre la morbosa relacion del pais con sus celebridades una vez muertas. Todos sabemos lo que paso con Evita, pero hay mucho mucho mas. La cabeza de Juancito Duarte, los dientes de belgrano, las manos de peron, muertos recientes e historias macabras.

Es que en lugar de festejar natalicios " recordamos" el dia que se murio alguien!

 

Piensen que ya vivieron muchas veces el dia que van a morir. Empiezen a festejarlo de ante mano!

 

El cadáver viajero de Lavalle, las cabezas cortadas de Dorrego, Avellaneda y Brandsen, los peregrinajes de los cajones de Encarnación Ezcurra de Rosas y Aramburu, y siguen las firmas.

[Invitado Elisa]

Respuesta: El cadaver de Bolivar

 

Para mí es un YOSAPA mayúsculo. Yo apoyo la democracia. Eso no quiere decir que le doy el voto a un tipo/partido y después no deban rendir cuentas de cada acto que hacen. No estoy de acuerdo con que si no me gusta , que vote a otro. Estos tipos tienen el privilegio de ser puestos donde son puestos y deben rendir cuenta de todo. Y sino les gusta se tienen que ir. Están al servicio del pueblo, no el pueblo a servicio de ellos. NO CONFUNDIR Y ACTUAR.

 

No, flaquito... estás confundido... Yo no entiendo demasiado, pero creo que la Constitución dice otra cosa. El pueblo no delibera ni gobierna, sino a través de sus representantes. Y al que no le gusta, tiene que esperar cuatro años, esforzarse un poquito y ganar las elecciones, porque si no es... ¿cómo era que le llamaban un...? ¿golpista?

[nachonacho]

Respuesta: El cadaver de Bolivar

 

Estimado, yo no lo descalifico ni tampoco lo trato en tono femenino como hace Ud,

Solo le digo si quiere hablar de la flia Macri abra otro foro.......

No se en que se basa para decir que no tengo amigos (se refiere al foro)

si es asi mucho no me importa, amigos no me interesa tener en el foro.....

En cuento a la preparación no creo que sea ud quien pueda evaluarme.

Pobre esta un poco nervioso por que sigue escribiendo en mayúsculas.

Tome algo asi se calma..... Por que se vienen 4 años más.........

Ladran Sancho señal que cabalgamos..... ( por si se olvida......)

 

Saludos y a sus gratas ordenes

 

 

 

y ya que esta sr nacho...cuentenos usted la biograia del EMPRESARIO FRANCO MACRI.

ARGUMENTE CON PRUEBAS...CON HISTORIA..CON DOCUMENTOS..NO DESCALIFICANDO SIEMPRE..queda usted en un nivel onda puntero politico del conurbano repartiendo una zapatilla ahora y otra luego de la eleccion.

pd= SIENto mucho que no tenga amigos y que decir Fuentes fidedignas...entiendo los niveles de preparacion.

saludo muy atentamente.

[qatar]

Respuesta: El cadaver de Bolivar

 

sí, sí, todo lo que quierás, pero gana elecciones limpias... ¿o no creemos ya en la democracia? Porque eso sería mucho más LAMENTABLE...

 

Cuánta ingenuidad, perdón.

Elecciones limpias...

No, no creo en la democracia. Not a little bit.

[Invitado el_carcelero]

Respuesta: El cadaver de Bolivar

 

¿cómo era que le llamaban un...? ¿golpista?

 

Claro, Hugo Chavez (el personaje en cuestión que nos ocupa en este tema) fue un golpista. ¿O que hizo el año 1992? Armó un golpe de estado (fallido) contra el gobierno de Carlos Andrés Perez.

 

Pero hay otras maneras de asalto del poder. Miralo a Fidel, empezó con una revolución y terminó 50 años como dueño de Cuba. Las historias se repiten, la realidad es la misma y se llama QUIEREN EL PODER Y NO LO QUIEREN LARGAR. Punto.

 

El hecho que los venezolanos tengan largas horas sin electricidad, agua o escaseen los alimentos (por la expropiación de supermercados o fábricas), además de haber un mercado negro, un dolar paralelo por las nubes por el control de divisas, el control cubano sobre la política y la inteligencia del país, no es descalificar a este personaje, sino explicarte lo que pasa.

 

Ahora, si Ud. quiere negar la dura realidad en ese país, para maquillarla con frases románticas del clásico populismo izquierdoso latinoamericano, hágalo, pero vuelvo a repetir: No hay otra verdad que los hechos mismos.

 

Es lo que hay.

[Invitado Elisa]

Respuesta: El cadaver de Bolivar

 

Claro, Hugo Chavez (el personaje en cuestión que nos ocupa en este tema) fue un golpista. ¿O que hizo el año 1992? Armó un golpe de estado (fallido) contra el gobierno de Carlos Andrés Perez.

 

Pero hay otras maneras de asalto del poder. Miralo a Fidel, empezó con una revolución y terminó 50 años como dueño de Cuba. Las historias se repiten, la realidad es la misma y se llama QUIEREN EL PODER Y NO LO QUIEREN LARGAR. Punto.

 

El hecho que los venezolanos tengan largas horas sin electricidad, agua o escaseen los alimentos (por la expropiación de supermercados o fábricas), además de haber un mercado negro, un dolar paralelo por las nubes por el control de divisas, el control cubano sobre la política y la inteligencia del país, no es descalificar a este personaje, sino explicarte lo que pasa.

 

Ahora, si Ud. quiere negar la dura realidad en ese país, para maquillarla con frases románticas del clásico populismo izquierdoso latinoamericano, hágalo, pero vuelvo a repetir: No hay otra verdad que los hechos mismos.

 

Es lo que hay.

 

A ver si nos ponemos de acuerdo en algunos detalles:

a) lo de "golpista", venía a cuento de que el forero cafesho sugería, si mal no recuerdo, que "estos tipos" deben rendir cuenta de todo, y cuando al pueblo no le gusta... no tiene por qué esperar las elecciones... Yo tengo entendido, quizás me equivoque, porque no conozco demasiado el tema, que las instituciones no funcionan así en ningún país del mundo, pero el caso que más me parece relevante ES QUE NO FUNCIONEN ASÍ EN MI PAIS. Pareciera que el proceso normal son elecciones, cuatro años, elecciones, y así sucesivamente. Y el que gana, gobierna; y el que pierde colabora. Y todos en santa paz, o no, pero bancando la cosa hasta el final. Y es así, porque mal que bien, creemos que la democracia es, en serio y a pesar de los pesares, la mejor forma de vida.

 

b) De Chavez: nunca fue mi intención discutir sobre la galaxia y sus alrededores, a mí escribir me cuesta un huevo y la mitad del otro, y no tengo tanto tiempo (ni interés francamente) para chequear los datos y contestar con argumentos todas tus criticas a Chavez, a Fidel, y a cuánto gobierno populista haya emergido en la historia latinoamericana del siglo XX. Ni conozco, ni tengo tiempo para eso. Lo único que me interesó subrayar es que es una terrible equivocación la crítica con respecto a la exhumación del cadáver de Bolivar: no fue un rito macabro, ni patético, ni hubo una profanación del cadáver, ni nada por el estilo. Por todas las razones que ya dije antes y que me ahorro de repetir.

Esa crítica yo la respondí y ya dí todos los argumentos que podía dar (páginas anteriores). Las demás... bueno, que alguien con tiempo, ganas, conocimiento e interés, las responda. A mí no me llaman la atención.

Lo único que menciono es lo siguiente: vos crees que el sistema democrático no funciona en Venezuela, yo creo que sí funciona, y que Chavez cuenta todavía con un apoyo popular muy fuerte, y con una oposición muy desunida, incapaz de ganarle unas elecciones. Y ese es un pequeño problema teórico que plantea la democracia, que sufrió la oposición al peronismo antes del 55: ¿cómo es posible -pensaban- que el voto de esos rotosos valga igual que el nuestro? ¿cómo es posible -se preguntaban Borges, Victoria Ocampo, Bioy Casares- que tengamos que sufrir esta dictadura fascista porque esos iletrados tienen la loca idea de votar a Perón? Y... así es la vida. Pero la solución que ellos encontraron no fue la mejor. Fue triste para ellos, y mucho, mucho peor para el resto. Entonces, pareciera que... como vos decís siempre... hay que bancarse el disenso.

Editado 20 de Julio del 2010 por Elisa

[Invitado el_carcelero]

Respuesta: El cadaver de Bolivar

 

a) lo de "golpista", venía a cuento de que el forero cafesho sugería, si mal no recuerdo, que "estos tipos" deben rendir cuenta de todo, y cuando al pueblo no le gusta... no tiene por qué esperar las elecciones... Yo tengo entendido, quizás me equivoque, porque no conozco demasiado el tema, que las instituciones no funcionan así en ningún país del mundo, pero el caso que más me parece relevante ES QUE NO FUNCIONEN ASÍ EN MI PAIS. Pareciera que el proceso normal son elecciones, cuatro años, elecciones, y así sucesivamente. Y el que gana, gobierna; y el que pierde colabora. Y todos en santa paz, o no, pero bancando la cosa hasta el final. Y es así, porque mal que bien, creemos que la democracia es, en serio y a pesar de los pesares, la mejor forma de vida.

 

Precisamente, yo soy un demócrata. Y creo en las elecciones partidistas, limpias y claras. No es limpio competir con una gigantezca caja electoral a favor del gobierno, con bolsón y pancho preelectoral. Eso no es una democracia partidista. Es, en último caso, una pseudo democracia populista, o bien una democracia de bajo impacto. O bien, una democracia de república bananera, que es lo que tenemos.

 

b) De Chavez: nunca fue mi intención discutir sobre la galaxia y sus alrededores, a mí escribir me cuesta un huevo y la mitad del otro, y no tengo tanto tiempo (ni interés francamente) para chequear los datos y contestar con argumentos todas tus criticas a Chavez, a Fidel, y a cuánto gobierno populista haya emergido en la historia latinoamericana del siglo XX. Ni conozco, ni tengo tiempo para eso. Lo único que me interesó subrayar es que es una terrible equivocación la crítica con respecto a la exhumación del cadáver de Bolivar: no fue un rito macabro, ni patético, ni hubo una profanación del cadáver, ni nada por el estilo. Por todas las razones que ya dije antes y que me ahorro de repetir.

 

Bueno, para mi, sí es así: He leido mucho sobre Chavez, de distintas fuentes y no todas opositoras, y se que tiene afición por el oscurantismo, y para mi, el uso del cadáver de Bolivar (que vos dijiste más arriba que "le pertenece", cuando un procer no le pertenece a ningún gobernante de turno), es una clara demostración de su morbo. Amén de utilizarlo como una pantalla para tapar los gravísimos problemas del país. Siempre lo hace, es un clásico en él. Y en último caso, si no te importa lo que hace Chavez, no se puede defender a un personaje así porque sí, sin pruebas ni datos, ni haber leido NADA. Digo, si por lo menos se quiere debatir con cierto conocimiento de causa. Aunque sea mínimo.

 

A mí no me llaman la atención.

Lo único que menciono es lo siguiente: vos crees que el sistema democrático no funciona en Venezuela, yo creo que sí funciona, y que Chavez cuenta todavía con un apoyo popular muy fuerte, y con una oposición muy desunida, incapaz de ganarle unas elecciones.

 

Ya se que hay una oposición desunida en Venezuela. Pero no es la causa principal por la cual Chavez está en el gobierno. Fue la inicial, pero no es la actual. Hay un detalle, no menor, y que se trata que las elecciones sean limpias. Exceptuando la primera, ¿Son limpias la elecciones ganadas por Hugo Chavez, donde el Consejo Nacional Electoral, el organismo que cuenta los votos, tenga cuatro miembros puestos a dedo por él y uno de la oposición? ¿Son limpias y democráticas la elecciones en un país donde el recurso más importante (el petroleo), que antes era de una empresa autárquica y cuyo máximo valor era el no estar politizada y servir a todos los venezolanos, a transformarse en la máquina de dar dólares a Chavez que reparte a quien más le conviene mientras que le respondan? ¿Es una democracia limpia que Chavez cierre canales de television, encarcele periodista y censura diarios y prensa que no le son afines? ¿Es democrática una eleccion en la cual Hugo Chavez le hace la vida imposible a los observadores internacionales que monitorean los sufragios? Por eso te pregunto, vos que defendés a Hugo Chávez, y a su vez enarbolás las banderas de la democracia: ¿Te parece que con todo lo que expuse, en Venezuela hay una democracia real y partidista? ¿No es un poco contradictorio hablar de democracia y elecciones; y a la vez de un tipo que controla todos los resortes del poder, censurando, expulsando y extorsionando a todo aquel que se le oponga?

 

Y ese es un pequeño problema teórico que plantea la democracia, que sufrió la oposición al peronismo antes del 55: ¿cómo es posible -pensaban- que el voto de esos rotosos valga igual que el nuestro? ¿cómo es posible -se preguntaban Borges, Victoria Ocampo, Bioy Casares- que tengamos que sufrir esta dictadura fascista porque esos iletrados tienen la loca idea de votar a Perón? Y... así es la vida. Pero la solución que ellos encontraron no fue la mejor. Fue triste para ellos, y mucho, mucho peor para el resto. Entonces, pareciera que... como vos decís siempre... hay que bancarse el disenso.

 

Es verdad, nadie niega el golpe del estado del 55 y el fascismo adjunto. Tampoco voy a negar el intento de golpe a Chavez. Pero eso no lo habilita, como tampoco habilitó a Perón, a encarcelar opositores, censurar prensa y que "todo aquel que no llevaba el carnet del partido peronista" no conseguía laburo... ¿O ahora vamos a negar los sesgos antidemocráticos - y fascistas - del propio Peron? ¿O te vas a olvidar a Eva Perón diciendo "armar las milicias populares", es decir, armar a la gente, LO MISMO que está haciendo Chavez en este momento? ¿Es justificable que si una parte de la oposición venezolana haya sido golpista, Chavez se transforme en un autoritarista?

 

Si se defiende la democracia, se defiende el valor de la misma, y hubo personas en la historia de nuestro continente que sí respondieron a ESE VALOR, no dejándose llevar por las tentaciones de quedarse en el poder para siempre o ser los reyes del país.

 

Hubo presidentes latinoamericanos que, a pesar que con algunos no comulgo EN NADA con respecto a sus ideas políticas, dieron fe de espíritu democrático EN SERIO, y no son como Perón, que torturaba y metía en cana a los radicales díscolos. Algunos nombres que por ahí te suenan (porque no tenés tiempo ni ganas de investigar, pero sí para hablar bien del gobierno venezolano y su proceso democrático sin saber nada de él): Illia, Frondizi, Salvador Allende, Jacobo Arbenz.

 

Esos fueron demócratas verdaderos en Latinoámerica. Y todos fueron depuestos por golpes de estado. Y ninguno tenía delirios de grandeza de ser "San Perón", "El Comandante" o "El Caudillo".

[Invitado Elisa]

Respuesta: El cadaver de Bolivar

 

a) lo de "golpista", venía a cuento de que el forero cafesho sugería, si mal no recuerdo, que "estos tipos" deben rendir cuenta de todo, y cuando al pueblo no le gusta... no tiene por qué esperar las elecciones... Yo tengo entendido, quizás me equivoque, porque no conozco demasiado el tema, que las instituciones no funcionan así en ningún país del mundo, pero el caso que más me parece relevante ES QUE NO FUNCIONEN ASÍ EN MI PAIS. Pareciera que el proceso normal son elecciones, cuatro años, elecciones, y así sucesivamente. Y el que gana, gobierna; y el que pierde colabora. Y todos en santa paz, o no, pero bancando la cosa hasta el final. Y es así, porque mal que bien, creemos que la democracia es, en serio y a pesar de los pesares, la mejor forma de vida.

 

Precisamente, yo soy un demócrata. Y creo en las elecciones partidistas, limpias y claras. No es limpio competir con una gigantezca caja electoral a favor del gobierno, con bolsón y pancho preelectoral. Eso no es una democracia partidista. Es, en último caso, una pseudo democracia populista, o bien una democracia de bajo impacto. O bien, una democracia de república bananera, que es lo que tenemos.

 

PARA AHÍ. No sé qué querés decir con eso de democracia de república bananera. La democracia funciona así en todos los lugares del mundo. Es mentira lo que decís. Las elecciones son partidistas, claras y limpias: el que gobierna tiene la caja y el desgaste de haber gobernado; la oposición tiene las otras ventajas. Si así funciona en EEUU y consideramos que es una democracia con todas las letras, no veo por qué aquí, de pronto el mismo funcionamiento es el de "una república bananera". BASTA. Si no admitimos que las elecciones en nuestro país han sido claras y limpias desde el retorno de la democracia en 1983 en adelante... bueno, yo dejo de hablar acá, porque me parece que no vale la pena seguir. Si no partimos de algún acuerdo básico, yo no sigo. No voy a discutir el principio de la vida, así no es interesante...

 

 

 

Es verdad, nadie niega el golpe del estado del 55 y el fascismo adjunto. Tampoco voy a negar el intento de golpe a Chavez. Pero eso no lo habilita, como tampoco habilitó a Perón, a encarcelar opositores, censurar prensa y que "todo aquel que no llevaba el carnet del partido peronista" no conseguía laburo... ¿O ahora vamos a negar los sesgos antidemocráticos - y fascistas - del propio Peron? ¿O te vas a olvidar a Eva Perón diciendo "armar las milicias populares", es decir, armar a la gente, LO MISMO que está haciendo Chavez en este momento? ¿Es justificable que si una parte de la oposición venezolana haya sido golpista, Chavez se transforme en un autoritarista?

 

Si se defiende la democracia, se defiende el valor de la misma, y hubo personas en la historia de nuestro continente que sí respondieron a ESE VALOR, no dejándose llevar por las tentaciones de quedarse en el poder para siempre o ser los reyes del país.

 

Hubo presidentes latinoamericanos que, a pesar que con algunos no comulgo EN NADA con respecto a sus ideas políticas, dieron fe de espíritu democrático EN SERIO, y no son como Perón, que torturaba y metía en cana a los radicales díscolos. Algunos nombres que por ahí te suenan (porque no tenés tiempo ni ganas de investigar, pero sí para hablar bien del gobierno venezolano y su proceso democrático sin saber nada de él): Illia, Frondizi, Salvador Allende, Jacobo Arbenz.

 

Esos fueron demócratas verdaderos en Latinoámerica. Y todos fueron depuestos por golpes de estado. Y ninguno tenía delirios de grandeza de ser "San Perón", "El Comandante" o "El Caudillo".

 

Sí, yo entiendo que a vos te gusten más los radicales... lo que me parece que estás omitiendo es que Perón ganaba elecciones ABIERTAS Y LIMPIAS, Frondizi e Illia sólo ganaron porque el peronismo estaba proscripto... El "pequeño problema teórico" que plantea la democracia es que esos "demócratas verdaderos" -como vos los llamás- por lo menos, en la Argentina, no ganaron elecciones hasta que Perón estuvo proscripto. Las mayorias votaban a Perón, el "caudillo que tenía delirios de grandeza". El problema es que Perón llegaba al poder elegido democráticamente por las vías institucionales... GANABA ELECCIONES LIMPIAS, como hoy las gana Chavez. Eso, nos guste o no, es democracia. Y al que no le gusta, que haga política para que no suceda... porque con la otra solución (la golpista y antidemocrática) francamente... no nos fue bien. ¿Quieren vencer al populismo? Bien. Genial. Ya que seguramente la razón está de sus lados (¿no?), venzanlo en las urnas.

[Invitado el_carcelero]

Respuesta: El cadaver de Bolivar

 

PARA AHÍ. No sé qué querés decir con eso de democracia de república bananera. La democracia funciona así en todos los lugares del mundo. Es mentira lo que decís. Las elecciones son partidistas, claras y limpias: el que gobierna tiene la caja y el desgaste de haber gobernado; la oposición tiene las otras ventajas. Si así funciona en EEUU y consideramos que es una democracia con todas las letras, no veo por qué aquí, de pronto el mismo funcionamiento es el de "una república bananera". BASTA. Si no admitimos que las elecciones en nuestro país han sido claras y limpias desde el retorno de la democracia en 1983 en adelante... bueno, yo dejo de hablar acá, porque me parece que no vale la pena seguir. Si no partimos de algún acuerdo básico, yo no sigo. No voy a discutir el principio de la vida, así no es interesante...

 

Así que es mentira, me agarro la panza de risa... Pero, por favor, que es esta negación tan flagrante de la realidad... ¿Así que todas la democracias representativas del mundo funcionan utilizando "la caja electoral" y aquí todas la elecciones se ganaron LIMPIAMENTE? Muy por encima te voy a nombrar a Luisito Barrionuevo quemando las urnas en las elecciones provinciales de Catamarca, pero.... Además, ponés como ejemplo a... ¡Estados Unidos! Primero, definamos a qué llamamos "caja electoral". ¿Vos alguna vez viste en Estados Unidos que un gobernador, alcalde, o concejal reparta pares de zapatillas, bolsones con comida, chapas, colchones etc. una semana antes de las elecciones, a fin que los habitantes den el voto? Incluyendo la Traffic que los busca el día de la elección, los llevan a la escuela a votar por el candidato obligado y los vuelven a traer a la villa donde viven? ¿Viste alguna vez en Suecia que lleven a la población más pobre en ómnibus alquilados para que asistan al acto de un político a cambio de 30 pesos y un sánguche más una gaseosa? ¿Alguna vez viste que en Francia o Alemania se mantengan - mediante este sistema - a los pobres dentro de la pobreza para que sean votantes cautivos de tal o cual candidato? Para peor, ¿Viste alguna vez en Canadá, Chile o Australia que se regalen drogas a cambio de que los candidatos sean votados? Si no cree, lea esto:

 

http://www.boletinmjl.com.ar/Articulos/Enero2009/Clientelismo%20con%20drogas%20de%20Kirchner.html

 

¿Vos sabés que es un puntero político? ¿Sabés que es un militante rentado? ¿O vas a negar la realidad sistemáticamente hasta el fín?

 

Lo que yo cuento, es fácilmente visible antes de cualquier elección, es absurdo negarlo.

 

Sí, yo entiendo que a vos te gusten más los radicales... lo que me parece que estás omitiendo es que Perón ganaba elecciones ABIERTAS Y LIMPIAS, Frondizi e Illia sólo ganaron porque el peronismo estaba proscripto... El "pequeño problema teórico" que plantea la democracia es que esos "demócratas verdaderos" -como vos los llamás- por lo menos, en la Argentina, no ganaron elecciones hasta que Perón estuvo proscripto. Las mayorias votaban a Perón, el "caudillo que tenía delirios de grandeza". El problema es que Perón llegaba al poder elegido democráticamente por las vías institucionales... GANABA ELECCIONES LIMPIAS, como hoy las gana Chavez. Eso, nos guste o no, es democracia. Y al que no le gusta, que haga política para que no suceda... porque con la otra solución (la golpista y antidemocrática) francamente... no nos fue bien. ¿Quieren vencer al populismo? Bien. Genial. Ya que seguramente la razón está de sus lados (¿no?), venzanlo en las urnas.

 

Primero que no soy radical, sino liberal socialdemócrata. Y si no sabes que eso (y si tenes tiempo y ganas, cosa que te falta, evidentemente), quedate con la duda. Total, no has respondido ninguna de las preguntas que te he hecho. La prueba está, en que cuando te pregunté si, a pesar de todas la prácticas que tiene el gobierno el Chavez hacia la prensa, la oposición política y social, los fiscalizadores externos de las elecciones que fueron practicamene expulsados por él, el uso discrecional que hace del petróleo en forma de subsidios, si esas prácticas formaban parte de las elecciones limpias. Pues no, no respondiste. ¿Por qué? Vaya uno a saber.

 

Aún conservo las esperanzas de encontrar una respuesta relacionada con Hugo Chavez y su forma de gobernar:

 

¿Es Chavez acaso un demócrata? ¿Es democracia lo que él hace? ¿Son elecciones limpias las que ganó Hugo Chavez?

 

Y ahora sí, vamos al General John Sunday. Primero que el país estaba dividido en dos, entre peronistas y antiperonistas. La Revolución Libertadora contó con el apoyo de la mitad de la población. Fue un golpe de estado cruel y sangriento, pero contó un importante apoyo civil. Absolutamente repudiable. Pero decir que a Perón la inmensa mayoría de la población lo amaba, es hacer negacionismo histórico. Que se suma al negacionismo de la realidad que hacés.

 

Y sobre si Frondizi o Illia llegaron al gobierno por una proscripción del partido peronista, no cabe duda, pero yo no apuntaba ahí. Por eso, cité a otros ex-presidentes, como al socialista-marxista Salvador Allende de Chile, que a la sazón, también tenía tendencias populistas, al igual que Perón. Pero con una diferencia (y a ver si entendés esto, sino ya tengo que hacer un dibujito): Allende jamás pensó en quedarse toda la vida como presidente y lo dijo desde el primer día. No entró y se le ocurrió reformar la constitución para reeligirse indefinidamente, cosa que sí hicieron Perón, Chavez y Castro. Y repito, ninguno de ellos es o fue amado por la gigantezca mayoría de su pueblo, porque hay gente que se opone a ello porque hay una cosa que se llama diversidad de opiniones en una sociedad. Los tres censuraron a la prensa, los tres persiguieron o persiguen a sus opositores, los tres no quieren o querian DISENSO, sino una SOLA VOZ, la de SU gobierno., SU forma de hacer las cosas. Y nada más.

 

Y la actitud de intentar quedarse para toda la vida en el gobierno, mediante el método que sea, es lo opuesto a lo que hicieron Frondizi, Illia, Arbenz o Allende una vez que llegaron por primera vez a ser primeros mandatarios de sus países.

 

Y si tampoco entendés esto (o lo seguís negando), entonces deduzco que a vos lo que te molesta, finalmente, es que yo hable mal de Chavez, Fidel o Perón. Y yo respeto que vos seas peronista, chavista, populista o lo que seas. Pero yo voy a seguir hablando mal de Fidel, Chavez o Perón, porque no eran demócratas; porque yo sí soy un demócrata y porque no creo en las dictaduras liberales o populistas, de derechas o de izquierdas, ni tampoco creo en el clientelismo político, que es uno de los pilares del populismo latinoamericano. Lo siento.

 

Y sí, todo se resuelve en las urnas. Pero de forma LIMPIA. Que Chavez intente ganar HOY las elecciones sin la imnensa fortuna que tiene del petróleo y con el caos que es Venezuela. Eso sería jugar limpio.

[Invitado Elisa]

Respuesta: El cadaver de Bolivar

 

PARA AHÍ. No sé qué querés decir con eso de democracia de república bananera. La democracia funciona así en todos los lugares del mundo. Es mentira lo que decís. Las elecciones son partidistas, claras y limpias: el que gobierna tiene la caja y el desgaste de haber gobernado; la oposición tiene las otras ventajas. Si así funciona en EEUU y consideramos que es una democracia con todas las letras, no veo por qué aquí, de pronto el mismo funcionamiento es el de "una república bananera". BASTA. Si no admitimos que las elecciones en nuestro país han sido claras y limpias desde el retorno de la democracia en 1983 en adelante... bueno, yo dejo de hablar acá, porque me parece que no vale la pena seguir. Si no partimos de algún acuerdo básico, yo no sigo. No voy a discutir el principio de la vida, así no es interesante...

 

Así que es mentira, me agarro la panza de risa... Pero, por favor, que es esta negación tan flagrante de la realidad... ¿Así que todas la democracias representativas del mundo funcionan utilizando "la caja electoral" y aquí todas la elecciones se ganaron LIMPIAMENTE? Muy por encima te voy a nombrar a Luisito Barrionuevo quemando las urnas en las elecciones provinciales de Catamarca, pero.... Además, ponés como ejemplo a... ¡Estados Unidos! Primero, definamos a qué llamamos "caja electoral". ¿Vos alguna vez viste en Estados Unidos que un gobernador, alcalde, o concejal reparta pares de zapatillas, bolsones con comida, chapas, colchones etc. una semana antes de las elecciones, a fin que los habitantes den el voto? Incluyendo la Traffic que los busca el día de la elección, los llevan a la escuela a votar por el candidato obligado y los vuelven a traer a la villa donde viven? ¿Viste alguna vez en Suecia que lleven a la población más pobre en ómnibus alquilados para que asistan al acto de un político a cambio de 30 pesos y un sánguche más una gaseosa? ¿Alguna vez viste que en Francia o Alemania se mantengan - mediante este sistema - a los pobres dentro de la pobreza para que sean votantes cautivos de tal o cual candidato? Para peor, ¿Viste alguna vez en Canadá, Chile o Australia que se regalen drogas a cambio de que los candidatos sean votados? Si no cree, lea esto:

 

http://www.boletinmjl.com.ar/Articulos/Enero2009/Clientelismo%20con%20drogas%20de%20Kirchner.html

 

¿Vos sabés que es un puntero político? ¿Sabés que es un militante rentado? ¿O vas a negar la realidad sistemáticamente hasta el fín?

 

Lo que yo cuento, es fácilmente visible antes de cualquier elección, es absurdo negarlo.

 

Sí, yo entiendo que a vos te gusten más los radicales... lo que me parece que estás omitiendo es que Perón ganaba elecciones ABIERTAS Y LIMPIAS, Frondizi e Illia sólo ganaron porque el peronismo estaba proscripto... El "pequeño problema teórico" que plantea la democracia es que esos "demócratas verdaderos" -como vos los llamás- por lo menos, en la Argentina, no ganaron elecciones hasta que Perón estuvo proscripto. Las mayorias votaban a Perón, el "caudillo que tenía delirios de grandeza". El problema es que Perón llegaba al poder elegido democráticamente por las vías institucionales... GANABA ELECCIONES LIMPIAS, como hoy las gana Chavez. Eso, nos guste o no, es democracia. Y al que no le gusta, que haga política para que no suceda... porque con la otra solución (la golpista y antidemocrática) francamente... no nos fue bien. ¿Quieren vencer al populismo? Bien. Genial. Ya que seguramente la razón está de sus lados (¿no?), venzanlo en las urnas.

 

Primero que no soy radical, sino liberal socialdemócrata. Y si no sabes que eso (y si tenes tiempo y ganas, cosa que te falta, evidentemente), quedate con la duda. Total, no has respondido ninguna de las preguntas que te he hecho. La prueba está, en que cuando te pregunté si, a pesar de todas la prácticas que tiene el gobierno el Chavez hacia la prensa, la oposición política y social, los fiscalizadores externos de las elecciones que fueron practicamene expulsados por él, el uso discrecional que hace del petróleo en forma de subsidios, si esas prácticas formaban parte de las elecciones limpias. Pues no, no respondiste. ¿Por qué? Vaya uno a saber.

 

Aún conservo las esperanzas de encontrar una respuesta relacionada con Hugo Chavez y su forma de gobernar:

 

¿Es Chavez acaso un demócrata? ¿Es democracia lo que él hace? ¿Son elecciones limpias las que ganó Hugo Chavez?

 

Y ahora sí, vamos al General John Sunday. Primero que el país estaba dividido en dos, entre peronistas y antiperonistas. La Revolución Libertadora contó con el apoyo de la mitad de la población. Fue un golpe de estado cruel y sangriento, pero contó un importante apoyo civil. Absolutamente repudiable. Pero decir que a Perón la inmensa mayoría de la población lo amaba, es hacer negacionismo histórico. Que se suma al negacionismo de la realidad que hacés.

 

Y sobre si Frondizi o Illia llegaron al gobierno por una proscripción del partido peronista, no cabe duda, pero yo no apuntaba ahí. Por eso, cité a otros ex-presidentes, como al socialista-marxista Salvador Allende de Chile, que a la sazón, también tenía tendencias populistas, al igual que Perón. Pero con una diferencia (y a ver si entendés esto, sino ya tengo que hacer un dibujito): Allende jamás pensó en quedarse toda la vida como presidente y lo dijo desde el primer día. No entró y se le ocurrió reformar la constitución para reeligirse indefinidamente, cosa que sí hicieron Perón, Chavez y Castro. Y repito, ninguno de ellos es o fue amado por la gigantezca mayoría de su pueblo, porque hay gente que se opone a ello porque hay una cosa que se llama diversidad de opiniones en una sociedad. Los tres censuraron a la prensa, los tres persiguieron o persiguen a sus opositores, los tres no quieren o querian DISENSO, sino una SOLA VOZ, la de SU gobierno., SU forma de hacer las cosas. Y nada más.

 

Y la actitud de intentar quedarse para toda la vida en el gobierno, mediante el método que sea, es lo opuesto a lo que hicieron Frondizi, Illia, Arbenz o Allende una vez que llegaron por primera vez a ser primeros mandatarios de sus países.

 

Y si tampoco entendés esto (o lo seguís negando), entonces deduzco que a vos lo que te molesta, finalmente, es que yo hable mal de Chavez, Fidel o Perón. Y yo respeto que vos seas peronista, chavista, populista o lo que seas. Pero yo voy a seguir hablando mal de Fidel, Chavez o Perón, porque no eran demócratas; porque yo sí soy un demócrata y porque no creo en las dictaduras liberales o populistas, de derechas o de izquierdas, ni tampoco creo en el clientelismo político, que es uno de los pilares del populismo latinoamericano. Lo siento.

 

Y sí, todo se resuelve en las urnas. Pero de forma LIMPIA. Que Chavez intente ganar HOY las elecciones sin la imnensa fortuna que tiene del petróleo y con el caos que es Venezuela. Eso sería jugar limpio.

 

Tu problema, Carce, es que vos idealizás: crees que el juego político en América Latina es algo así como una versión degradada de lo que "debería ser", de lo que "de veras es" la democracia en "los países en serio"... Y hay quiénes piensan que NO ES ASÍ: que el juego político de la democracia es este, nuestro problema en todo caso es que no estamos acostumbrados a jugarlo. Y hay tipos como vos, que sutilmente que las mayorías fueran proscriptas, para que las elecciones fueran "limpias".

 

A fin de aportar argumentos, pego aquí un artículo de Santiago O´Donnell sobre la trayectoria de Obama: quizás, quizás, la democracia cuesta en todos lados... y es -como el buen sexo- un poco sucio para todos...

No hay que idealizar: punteros políticos, clientelismos, y cajas electorales, hay, con otros nombres, en todos lados... No vale decir que hay lugares donde todo funciona perfecto, y en América Latina, por un desastre de vaya a saber qué naturaleza, no. Andá a preguntar en el Reino Unido qué pasa, andá a preguntar en Francia qué pasa, andá a preguntar en EEUU qué pasa, andá a preguntar en Brasil qué pasa... y todos tienen alguna versión de esta historia para contar.

Si la democracia no es perfecta, es con todo... la mejor opción que tenemos. Al menos, eso creo yo.

 

Chicago

 

Es bueno recordar que Obama proviene de una cloaca. La cloaca de la política estadounidense. En ese país, desde los tiempos de Al Capone y Elliot Ness, cuando se habla de “Chicago politics” o “Chicago ward (distrito) politics”, todo el mundo entiende que se está hablando

de la peor clase de política: la de los lobbies, la del clientelismo, la de las maquinarias electorales, la de las coimas, la de los retornos y la de los negocios por debajo de la mesa. Todo eso mezclado con una dosis de folklore y otra de acostumbramiento. “Chicago politics” es como decir, no sé, “el aparato del conurbano bonaerense”.

Por eso no debió sorprender a nadie que esta semana el FBI arrestara al gobernador de Illinois, Rod Blagojevich, al que todo Chicago llama cariñosamente Blago. Blago, un puntero del norte de Chicago, es el cuarto gobernador de los últimos cinco en ser procesado por corrupción, de los cuales tres recibieron condenas. El antecesor de Blago está en la cárcel por lavar dinero y cobrar coimas a cambio de contratos estatales. Se sabía que Blago venía siendo investigado por lo menos desde su reelección en el 2002 y sobre todo desde la detención de lobbista y empresario de bienes raíces Mike Rezko en el 2005. En ese juicio desfilaron toda clase de testigos que involucraron a Blago en toda clase de maniobras presuntamente delictivas. Fue casi un milagro que zafara esa vez, y desde entonces su popularidad había caído en picada hasta llegar a un mísero 13 por ciento de aprobación antes de ser detenido. Estaba para el cachetazo. Venía de apretar al dueño del Chicago Tribune con la amenaza de retirar la publicidad oficial si no echaba a su equipo de editorialistas.

Por eso el anuncio de la detención de Blago, que recorrió el mundo, no causó demasiada sorpresa en Chicago. Ni el propio Blago pareció sorprenderse demasiado y al día siguiente de pagar su libertad bajo fianza fue a trabajar a su oficina de Spingfield, capital de Illinois, como si nada hubiera pasado. O en realidad sí, hubo un cambio, porque Blago generalmente se quedaba en su casa en Chicago y gobernaba desde allí. La mayor discusión en los medios y los blogs locales no era sobre la culpabilidad de Blago, algo que se da por descontado, sino sobre el estado de salud mental del gobernador. Más de un columnista escribió que Blago debe estar loco para decir las cosas que dijo sabiendo que sus teléfonos debían estar pinchados por todo lo que saltó en el juicio de Rezko.

Por eso es bueno recordar de dónde viene Obama. Porque Obama fue uno de los principales asesores de Blago cuando éste fue elegido gobernador en 1996, después de 25 años seguidos de gobernaciones republicanas. Y porque después de Blago, el político al que más ayudó el reo Rezko fue precisamente Obama. Incluso Rezko le vendió a Obama su mansión en Hyde Park a un precio sospechosamente conveniente, al filo de la ilegalidad.

No por casualidad, como señala un artículo reciente del New Yorker, hay un bache notorio en las dos autobiografías que escribió el presidente electo, la primera publicada justo antes de su primera campaña política, la segunda justo antes de su primera campaña presidencial. Los textos cubren la esforzada infancia del joven Barack en Hawai e Indonesia, sus dos años como organizador comunitario en el chicago de los ’80, y después su actuación en el Senado norteamericano en los últimos seis años. Pero casi no mencionan la actuación de Obama en los ’90, cuando pasó de recién llegado a golden boy de la política local. Tampoco es casualidad que cuatro meses después de la publicación Obama haya bajado de su avión de campaña al autor del artículo.

Chicago Politics es así. Hoy un juramento, mañana una traición. La primera campaña de Obama es ilustrativa. Un congresista había tenido que renunciar por un caso de corrupción. La senadora estatal del distrito de Obama decidió presentarse a la elección para ocupar el lugar del congresista corrupto. Obama, entonces, juntó los apoyos de todos los jefes políticos del distrito para ocupar la banca de la senadora. En el lanzamiento de su campaña, el discurso principal lo dio la senadora, quien recomendó a Obama y puso toda su organización territorial a su disposición. Pero la senadora estatal, que no era una gran política, se las arregló para perder la elección para la banca del Congreso. Entonces lanzó una especie de operativo clamor para hacerse reelegir senadora estatal y le pidió a Obama que se bajase de su candidatura. Obama se negó. No sólo eso, sino que mandó a sus operadores políticos a revisar los avales de la senadora, que había tenido que anotarse medio a último momento. Típica chicana de Chicago politics. A la senadora estatal le faltaban un par de firmas, otras no estaban bien y la junta electoral la descalificó. Los operadores de Obama siguieron adelante y consiguieron descalificar por irregularidades a todos los rivales de Obama de la primaria demócrata, que en Chicago es garantía de triunfo en la general. Sin rivales, Obama se llevó la primaria y después la general fue un trámite. Así llego Obama a su primer cargo electivo. En Chicago es vox pópuli que esa elección produjo un quiebre entre el presidente electo y los viejos líderes negros, que se sintieron usados y luego abandonados. Muchos dicen que el incendiario discurso del reverendo Wright en el Press Club de Washington, que hizo tambalear la candidatura presidencial de Obama, fue una expresión de ese descontento, una pequeña venganza para recordarle de dónde viene y quién lo puso donde está.

La segunda campaña fue aún más ilustrativa. Ahí Obama entendió, entre otras cosas, que no es un candidato de la comunidad negra, sino a lo sumo un candidato multirracial. El ex pantera negra Bobby Rush, un ícono del sur de Chicago y veterano representante del distrito en Washington, venía de perder una elección de alcalde. Obama pensó que estaba débil y subestimó el apoyo que Rush mantenía en los barrios negros del sur de la ciudad. Con el apoyo de la coalición liberal de Hyde Park y la Universidad de Chicago decidió enfrentarlo en la primaria demócrata. Perdió por 31 puntos en una de las palizas más recordadas de los últimos tiempos en Chicago.

La tercera vez que Obama se presentó a una elección fue por la banca de Illinois en el Senado nacional. Obama se aseguró de contar con todos los apoyos y el financiamiento necesario y no se presentó hasta no estar seguro de que la popular ex senadora Carole Moseley Bown no se presentaría.

Es que en Chicago, más allá de las bromas por la suerte del pobre Blago, la política es cosa seria. Los jefes políticos de la ciudad mandan a sus punteros al Capitolio a foguearse como legisladores nacionales, antes de desembarcar en el Concejo Deliberante de Chicago, que es donde reside el verdadero poder.

Spingfield, la capital del estado, es poco más que una sucursal de la maquinaria política de Chicago, que sirve para negociar acuerdos con los republicanos y conservadores del sur de Illinois. Antes de ser elegido gobernador, Blago era un ignoto puntero del alcalde de Chicago.

Chicago tenía un Perón que se llamaba Richard J. Daley. Entre él y su hijo, Richard M. Daley, actual alcalde de Chicago, gobernaron la ciudad durante 40 de los últimos 53 años. Como Perón, Richard J. Daley murió en la cima del poder al sufrir un ataque al corazón cuando llevaba 21 años como alcalde de la ciudad. “El jefe Daley”, como todos lo llamaban, armó la maquinaria política de Chicago alrededor de sus capitanes de precinto. Según la biografía El Jefe, escrita por el legendario columnista Mike Royko, el jefe Daley era corrupto, racista, descarnado y cruel. Pero los republicanos nunca pudieron hacer pie en su ciudad.

Si Chicago tuvo a su Perón, entonces los llamados Independientes eran la Jotapé. El movimiento nació en los alrededores de la Universidad de Chicago de una alianza entre negros moderados y blancos progresistas, Creció con la campaña de Martin Luther King para registrar votantes en 1966 y más tarde con el movimiento político Operation PUSH, que Jesse Jackson lideró desde Hyde Park en los ’80 y ’90.

Al llegar a Chicago, Obama se alineó claramente con los Independientes. Fijó residencia en el multirracial Hyde Park y fue a trabajar para una respetada firma de abogados especializada en derechos civiles. Pero nunca descuidó su relación con el clan Daley. De hecho, la esposa de Obama, Michelle, trabajó para el hijo del jefe Daley como abogada de la ciudad. También está Rahm Emmanuel, futuro jefe de Gabinete del presidente electo, que es un viejo operador en el aparato del clan Daley. Y está Blago, el puntero de Daley hijo que Obama ayudó a llevar a la gobernación. Esto, a pesar de que el principal asesor de Obama, David Axelrod, le contó al New Yorker que él, Axelrod, rechazó trabajar para la campaña porque ya se sabía que Blago era un corrupto.

Obama se formó políticamente en Chicago. Ganó, perdió, especuló, jugó fuerte, hizo caja y se granjeó algunos enemigos. Demostró ser un gran político jugando de visitante y en cancha embarrada. Dentro de todo salió bastante bien parado, suficiente como para proyectar su figura a nivel nacional.

Pero lo que nunca hizo Obama fue romper con los viejos códigos gangsteriles que representan a Chicago tanto como la salchicha polaca. Eso no quiere decir que Obama sea un corrupto, o más corrupto que el político promedio. Sin embargo, tampoco puede sorprender que haya llenado su gabinete con veteranos del establishment. Ni que haya postergado en silencio sus planes para subirles los impuestos a los ricos. Ni que haya salvado a los bancos. Ni que haya mandado refuerzos a Afganistán.

El es un “líberal”, un progre norteamericano, de eso no hay dudas. Pero su estilo es moderado, pragmático, dialoguista, si se quiere oportunista. Por eso no habrá revolución en Estados Unidos. A lo sumo un progreso gradual hacia políticas más respetuosas del orden internacional y los derechos humanos. También es esperable un mayor control de los mercados financieros y fuertes inversiones en obras públicas y energía alternativa. Pero no mucho más. Obama eligió ser de Chicago y Chicago es como el musical. Simplemente, Chicago.

 

Link: http://www.pagina12.com.ar/diario/elmundo/4-116650-2008-12-14.html

[Invitado Manuel García]

Respuesta: El cadaver de Bolivar

 

Decía Elisa:

 

"Tu problema, Carce, es que vos idealizás: crees que el juego político en América Latina es algo así como una versión degradada de lo que "debería ser", de lo que "de veras es" la democracia en "los países en serio"... Y hay quiénes piensan que NO ES ASÍ: que el juego político de la democracia es este, nuestro problema en todo caso es que no estamos acostumbrados a jugarlo. Y hay tipos como vos, que sutilmente que las mayorías fueran proscriptas, para que las elecciones fueran "limpias".

 

A fin de aportar argumentos, pego aquí un artículo de Santiago O´Donnell sobre la trayectoria de Obama: quizás, quizás, la democracia cuesta en todos lados... y es -como el buen sexo- un poco sucio para todos...

No hay que idealizar: punteros políticos, clientelismos, y cajas electorales, hay, con otros nombres, en todos lados... No vale decir que hay lugares donde todo funciona perfecto, y en América Latina, por un desastre de vaya a saber qué naturaleza, no. Andá a preguntar en el Reino Unido qué pasa, andá a preguntar en Francia qué pasa, andá a preguntar en EEUU qué pasa, andá a preguntar en Brasil qué pasa... y todos tienen alguna versión de esta historia para contar.

Si la democracia no es perfecta, es con todo... la mejor opción que tenemos. Al menos, eso creo yo.

 

Chicago

 

Es bueno recordar que Obama proviene de una cloaca. La cloaca de la política estadounidense. En ese país, desde los tiempos de Al Capone y Elliot Ness, cuando se habla de “Chicago politics” o “Chicago ward (distrito) politics”, todo el mundo entiende que se está hablando

de la peor clase de política: la de los lobbies, la del clientelismo, la de las maquinarias electorales, la de las coimas, la de los retornos y la de los negocios por debajo de la mesa. Todo eso mezclado con una dosis de folklore y otra de acostumbramiento. “Chicago politics” es como decir, no sé, “el aparato del conurbano bonaerense”.

Por eso no debió sorprender a nadie que esta semana el FBI arrestara al gobernador de Illinois, Rod Blagojevich, al que todo Chicago llama cariñosamente Blago. Blago, un puntero del norte de Chicago, es el cuarto gobernador de los últimos cinco en ser procesado por corrupción, de los cuales tres recibieron condenas. El antecesor de Blago está en la cárcel por lavar dinero y cobrar coimas a cambio de contratos estatales. Se sabía que Blago venía siendo investigado por lo menos desde su reelección en el 2002 y sobre todo desde la detención de lobbista y empresario de bienes raíces Mike Rezko en el 2005. En ese juicio desfilaron toda clase de testigos que involucraron a Blago en toda clase de maniobras presuntamente delictivas. Fue casi un milagro que zafara esa vez, y desde entonces su popularidad había caído en picada hasta llegar a un mísero 13 por ciento de aprobación antes de ser detenido. Estaba para el cachetazo. Venía de apretar al dueño del Chicago Tribune con la amenaza de retirar la publicidad oficial si no echaba a su equipo de editorialistas.

Por eso el anuncio de la detención de Blago, que recorrió el mundo, no causó demasiada sorpresa en Chicago. Ni el propio Blago pareció sorprenderse demasiado y al día siguiente de pagar su libertad bajo fianza fue a trabajar a su oficina de Spingfield, capital de Illinois, como si nada hubiera pasado. O en realidad sí, hubo un cambio, porque Blago generalmente se quedaba en su casa en Chicago y gobernaba desde allí. La mayor discusión en los medios y los blogs locales no era sobre la culpabilidad de Blago, algo que se da por descontado, sino sobre el estado de salud mental del gobernador. Más de un columnista escribió que Blago debe estar loco para decir las cosas que dijo sabiendo que sus teléfonos debían estar pinchados por todo lo que saltó en el juicio de Rezko.

Por eso es bueno recordar de dónde viene Obama. Porque Obama fue uno de los principales asesores de Blago cuando éste fue elegido gobernador en 1996, después de 25 años seguidos de gobernaciones republicanas. Y porque después de Blago, el político al que más ayudó el reo Rezko fue precisamente Obama. Incluso Rezko le vendió a Obama su mansión en Hyde Park a un precio sospechosamente conveniente, al filo de la ilegalidad.

No por casualidad, como señala un artículo reciente del New Yorker, hay un bache notorio en las dos autobiografías que escribió el presidente electo, la primera publicada justo antes de su primera campaña política, la segunda justo antes de su primera campaña presidencial. Los textos cubren la esforzada infancia del joven Barack en Hawai e Indonesia, sus dos años como organizador comunitario en el chicago de los ’80, y después su actuación en el Senado norteamericano en los últimos seis años. Pero casi no mencionan la actuación de Obama en los ’90, cuando pasó de recién llegado a golden boy de la política local. Tampoco es casualidad que cuatro meses después de la publicación Obama haya bajado de su avión de campaña al autor del artículo.

Chicago Politics es así. Hoy un juramento, mañana una traición. La primera campaña de Obama es ilustrativa. Un congresista había tenido que renunciar por un caso de corrupción. La senadora estatal del distrito de Obama decidió presentarse a la elección para ocupar el lugar del congresista corrupto. Obama, entonces, juntó los apoyos de todos los jefes políticos del distrito para ocupar la banca de la senadora. En el lanzamiento de su campaña, el discurso principal lo dio la senadora, quien recomendó a Obama y puso toda su organización territorial a su disposición. Pero la senadora estatal, que no era una gran política, se las arregló para perder la elección para la banca del Congreso. Entonces lanzó una especie de operativo clamor para hacerse reelegir senadora estatal y le pidió a Obama que se bajase de su candidatura. Obama se negó. No sólo eso, sino que mandó a sus operadores políticos a revisar los avales de la senadora, que había tenido que anotarse medio a último momento. Típica chicana de Chicago politics. A la senadora estatal le faltaban un par de firmas, otras no estaban bien y la junta electoral la descalificó. Los operadores de Obama siguieron adelante y consiguieron descalificar por irregularidades a todos los rivales de Obama de la primaria demócrata, que en Chicago es garantía de triunfo en la general. Sin rivales, Obama se llevó la primaria y después la general fue un trámite. Así llego Obama a su primer cargo electivo. En Chicago es vox pópuli que esa elección produjo un quiebre entre el presidente electo y los viejos líderes negros, que se sintieron usados y luego abandonados. Muchos dicen que el incendiario discurso del reverendo Wright en el Press Club de Washington, que hizo tambalear la candidatura presidencial de Obama, fue una expresión de ese descontento, una pequeña venganza para recordarle de dónde viene y quién lo puso donde está.

La segunda campaña fue aún más ilustrativa. Ahí Obama entendió, entre otras cosas, que no es un candidato de la comunidad negra, sino a lo sumo un candidato multirracial. El ex pantera negra Bobby Rush, un ícono del sur de Chicago y veterano representante del distrito en Washington, venía de perder una elección de alcalde. Obama pensó que estaba débil y subestimó el apoyo que Rush mantenía en los barrios negros del sur de la ciudad. Con el apoyo de la coalición liberal de Hyde Park y la Universidad de Chicago decidió enfrentarlo en la primaria demócrata. Perdió por 31 puntos en una de las palizas más recordadas de los últimos tiempos en Chicago.

La tercera vez que Obama se presentó a una elección fue por la banca de Illinois en el Senado nacional. Obama se aseguró de contar con todos los apoyos y el financiamiento necesario y no se presentó hasta no estar seguro de que la popular ex senadora Carole Moseley Bown no se presentaría.

Es que en Chicago, más allá de las bromas por la suerte del pobre Blago, la política es cosa seria. Los jefes políticos de la ciudad mandan a sus punteros al Capitolio a foguearse como legisladores nacionales, antes de desembarcar en el Concejo Deliberante de Chicago, que es donde reside el verdadero poder.

Spingfield, la capital del estado, es poco más que una sucursal de la maquinaria política de Chicago, que sirve para negociar acuerdos con los republicanos y conservadores del sur de Illinois. Antes de ser elegido gobernador, Blago era un ignoto puntero del alcalde de Chicago.

Chicago tenía un Perón que se llamaba Richard J. Daley. Entre él y su hijo, Richard M. Daley, actual alcalde de Chicago, gobernaron la ciudad durante 40 de los últimos 53 años. Como Perón, Richard J. Daley murió en la cima del poder al sufrir un ataque al corazón cuando llevaba 21 años como alcalde de la ciudad. “El jefe Daley”, como todos lo llamaban, armó la maquinaria política de Chicago alrededor de sus capitanes de precinto. Según la biografía El Jefe, escrita por el legendario columnista Mike Royko, el jefe Daley era corrupto, racista, descarnado y cruel. Pero los republicanos nunca pudieron hacer pie en su ciudad.

Si Chicago tuvo a su Perón, entonces los llamados Independientes eran la Jotapé. El movimiento nació en los alrededores de la Universidad de Chicago de una alianza entre negros moderados y blancos progresistas, Creció con la campaña de Martin Luther King para registrar votantes en 1966 y más tarde con el movimiento político Operation PUSH, que Jesse Jackson lideró desde Hyde Park en los ’80 y ’90.

Al llegar a Chicago, Obama se alineó claramente con los Independientes. Fijó residencia en el multirracial Hyde Park y fue a trabajar para una respetada firma de abogados especializada en derechos civiles. Pero nunca descuidó su relación con el clan Daley. De hecho, la esposa de Obama, Michelle, trabajó para el hijo del jefe Daley como abogada de la ciudad. También está Rahm Emmanuel, futuro jefe de Gabinete del presidente electo, que es un viejo operador en el aparato del clan Daley. Y está Blago, el puntero de Daley hijo que Obama ayudó a llevar a la gobernación. Esto, a pesar de que el principal asesor de Obama, David Axelrod, le contó al New Yorker que él, Axelrod, rechazó trabajar para la campaña porque ya se sabía que Blago era un corrupto.

Obama se formó políticamente en Chicago. Ganó, perdió, especuló, jugó fuerte, hizo caja y se granjeó algunos enemigos. Demostró ser un gran político jugando de visitante y en cancha embarrada. Dentro de todo salió bastante bien parado, suficiente como para proyectar su figura a nivel nacional.

Pero lo que nunca hizo Obama fue romper con los viejos códigos gangsteriles que representan a Chicago tanto como la salchicha polaca. Eso no quiere decir que Obama sea un corrupto, o más corrupto que el político promedio. Sin embargo, tampoco puede sorprender que haya llenado su gabinete con veteranos del establishment. Ni que haya postergado en silencio sus planes para subirles los impuestos a los ricos. Ni que haya salvado a los bancos. Ni que haya mandado refuerzos a Afganistán.

1. El es un “líberal”, un progre norteamericano, de eso no hay dudas. Pero su estilo es moderado, pragmático, dialoguista, si se quiere oportunista. Por eso no habrá revolución en Estados Unidos. A lo sumo un progreso gradual hacia políticas más respetuosas del orden internacional y los derechos humanos. También es esperable un mayor control de los mercados financieros y fuertes inversiones en obras públicas y energía alternativa. Pero no mucho más. Obama eligió ser de Chicago y Chicago es como el musical. Simplemente, Chicago."
   

Te pido mis disculpas. Empiezo a entender porque no contestas mis mensajes. Ya hablaremos nosotros dos de política. Pero será por otro canal porque hay cierta información muy personalizada.

Admiro tu "sacrificio" ya que "no te gusta escribir". :003:

 

Niños: Se me hace que están discutiendo por los detalles porque estoy convencido que estoy asistiendo a una discusión entre demócratas. Con más tiempo voy a ver si aporto algo. Lacordaire decía "No pretendo convencer de error a mi adversario, sólo me guía el propósito de unirme a él en una verdad más alta". ¿Por qué no rumbean para allí los dos?.

 

Como principio fáctico general les diría que en estos tiempos el que quiera casarse con una (o un) virgen corre serios riesgos de quedarse soltero/a. Arreglémonos entonces con lo mejor que podamos conseguir (estoy hablando de política) y no inhabilitemos a alguien porque no cumple con algún requisito secundario.

[srmon]

Respuesta: El cadaver de Bolivar

 

muy buena el la nota de Santiago O´donnell.

debe haber aportado algo su padre el BRILLANTE Guillermo.politologo,gran investigador a nivel internacional,ya su paso por Stanford y yale.Notre Dame universtity ..etc.

para los que se interesan en el tema ..no quiero ser tedioso pero solo a fin e aportar a este debate...les recomiendo ..LA BALADA DE AL CAPONE . de

Hans Magnus Enzensberger

Ésta es la historia de una ciudad y del mayor de sus mitos: Chicago y Al Capone, los años 20, la guerra de bandas, la corrupción policial, el mercado ilegal del alcohol, el juego y la prostitución. Pero Enzensberger nos recuerda que la sangrienta historia de la mafia sólo es un nuevo capítulo de la historia del capitalismo. La historia del incomparable Capone, sus negros Cadillacs y esas fundas de violonchelo de las que asomaban subfusiles Thompson, no estaba alimentada por el afán de aventuras. Al contrario, fue la lógica económica imperante la que guió a estos gánsteres, cuando la expansión de los mercados aconsejó acompañar la letra de cambio con la ametralladora.

En un segundo ensayo, el autor analiza esta misma relación entre mafia y capitalismo a través de la historia de la Camorra napolitana. Primero nos introduce en los orígenes españoles de esta estructura criminal y del vocablo que la designa, investigando un curioso testimonio literario en la obra de Cervantes. Después, con un pulso narrativo excepcional y los mejores recursos de la crónica negra, Enzensberger relata la transformación de esta organización: la Camorra deja de ser una banda de asesinos desastrados y se convierte en una sociedad de eficaces y sangrientos empresarios.

 

Hans Magnus Enzensberger (Baviera, 1929) es uno de los pensadores más lúcidos y reconocidos de nuestro tiempo. Extraordinario poeta y escritor, ensayista, polemista, autor teatral, así como realizador de documentales cinematográficos, fue galardonado en 2002 con el Premio Príncipe de Asturias de Comunicación y Humanidades.

desde a vuetras ordenes. sigo atento el debate.

 

 

pd=me lo presto hace tiempo una amigo de mi primo quee le conto a una vecina que buscaba el libro y que servia el cafe aun amigo de pacho hermano de guille., que veraneaba en buzios y yo tambien......esta mal???

Editado 21 de Julio del 2010 por srmon