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Los indignados.


Invitado Pio pio

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Invitado Juancho Talarga

Respuesta: Los indignados.

 

Tampoco lei mucho sobre el tema, pero cada vez que escucho hacen hincapie en que estan en contra del bipartidismo.

 

Parece una actitud un tanto comoda.

"Estoy en contra del bipartidismo !...que aparezcan otras alternativas !!!."

 

 

No deberian generarlas ?

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Respuesta: Los indignados.

 

Tampoco lei mucho sobre el tema, pero cada vez que escucho hacen hincapie en que estan en contra del bipartidismo.

 

Parece una actitud un tanto comoda.

"Estoy en contra del bipartidismo !...que aparezcan otras alternativas !!!."

 

 

No deberian generarlas ?

la verdad que si

es un mal que no solo afecta a los españoles, aca pasa lo mismo, son todos peronistas o radicales disfrazados de otra cosa, pero son siempre los mismos

a eso sumale el escaso interes en gral que se tiene por hacer militancia politica, una actividad que te saca tiempo para hacer tus cosas, y que en teoria no debe estar remunerada

pero para una respuesta mucho mas entretenida, espera las respuestas del audaz que opina sin tener idea o la del chanta que se sabe todos los trucos para evadir y no pagar

no te vas a arrepentir de esperarlos

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Respuesta: Los indignados.

 

autorrespuesta numero 2

 

hacemela mas dificil y llamate a silencio por un tiempo

entre riBer y vos, demasiada diversion

porque sera que estas cosas se dan siempre todas juntas?

 

Veo que me estás citando mucho.

 

Tontita...pensé que te había dejado de gustar.

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Respuesta: Los indignados.

 

Tampoco lei mucho sobre el tema, pero cada vez que escucho hacen hincapie en que estan en contra del bipartidismo.

 

Parece una actitud un tanto comoda.

"Estoy en contra del bipartidismo !...que aparezcan otras alternativas !!!."

 

 

No deberian generarlas ?

 

 

bueno, por algo se empieza.

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Invitado Viejo Golanchik

Respuesta: Los indignados.

 

Las masas jamas deliberan, eso es una falacia del tamaño de un elefante. La sociedad de masas funciona con representacion o no funciona.

 

La sociedad de masas, aclaro.

 

La democracia directa es solo util y funcional en los casos en los que "levantando la mano", se sabe el resultado de la votacion. Una plaza con decenas de miles de personas no parece ser el ambito para la votacion, y menos que menos directa.

 

Hay factores que hacen necesaria la representacion. El primero y mas importante es que el voto se sustrae a la marea, a la masa, a la supuesta "voluntad popular". Ahí se engancha con lo que dije en contra del asambleismo, pues esa forma de democracia directa es naturalmente resistente al disenso. Lo que el pueblo quiere, es lo que los fuertes del grupo, quieren. Esto es asi, aunque lo discutan a morir. No es necesario tener una pistola en la mano o un garrote, para ser el fuerte del grupo. Hay variadas cuestiones que intimidan al espíritu libre o al independiente o simplemente al que no esta de acuerdo...En la izquierda es la acusación de "pequeñoburgués", o facho o cualquiera de los epítetos que se suelen lanzar, como bolitas de pan en una guerra de comida, en las reuniones sectarias...en la derecha es la de "disolvente", "subversivo"...zurdo, socialista, comunista y todas las adjetivaciones que se les ocurra en esa dirección, eso si, lanzadas como balas en una guerra sin prisioneros.

 

La democracia directa es solo factible en grupos humanos en cantidad en la que cada uno conoce a la totalidad de los integrantes, mas o menos. Pero sin dudas una plaza con miles de personas vociferando consignas inorganicas y muchisimas veces trasnochadas, en medio de razonabilisimos reclamos, dificilmente sea un buen ambito para practicar cualquier tipo de democracia.

 

El pueblo no delibera ni gobierna sino a traves de sus representantes.

 

No es una consigna vacia y sin sentido.

 

El asambleismo tiene oscuras raices en la sicologia de masas. Era notable ver, en las asambleas del 2002, como se instalaban los lideres, como se segregaba al disonante y como se establecía, rápidamente, una élite.

 

Peron, extraordinario orador en actos multitudinarios, sometía a "votación" diversas cuestiones...planteaba la cuestión, hacia una pausa para dar lugar a la aclamación y daba por "aprobada" la cuestión...por voto popular, como si realmente se sometía a la voluntad popular expresada en esa masa uniforme e informe, pero completamente obediente y entregada al lider.

 

El "que se vayan todos" es fascista. Arraiga en la natural y entendible insatisfacción. Pero también arraiga, soterradamente, en el mesianismo de una élite, sea de derechas o izquierdas. Beben de la misma fuente.

 

Es evidente que el sistema asi como esta no sirve y es una maquina de generar no solo pobres, sino insatisfechos.

 

Pero cuando el pueblo pierde la identidad individual para ser una masa, no hay democracia posible. Puede haber una mímica de democracia, pero no es democracia real. Cuando el pueblo se funde en una sola y completamente irreal "voluntad", estamos a las puertas del fascismo y en riesgo del mas sanguinario sistema de uniformizacion de la opinión, siempre en virtud de la supuesta "voluntad popular".

 

Algunos, sedicentes progresistas, solo añoran la uniformidad de la mano levantada al unisono, del sepulcral silencio multitudinario, solo roto por el crujido siniestro de las relucientes botas altas y el restallido de las banderas aleteando en la brisa del Nuevo Orden.

 

Estos fenómenos, a mi, siempre me parecieron caldo propicio para grandes reformas, para grandes avances, como el Mayo frances. Pero también, son tierra fertil para cervecerias y anschluss.

 

 

VG

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Invitado Juancho Talarga

Respuesta: Los indignados.

 

bueno, por algo se empieza.

 

 

No entiendo, que esa sea una forma de empezar nada.

 

Si estas harto del bipartidismo, no deberias generar un nuevo espacio ?

Estas protestas, terminan y el 99 % de la gente que participo, se va a su casa a comer una rica paella.

Solo les quedara el recuerdo de haber sido parte de una foto en el diario.

Nada mas.

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Respuesta: Los indignados.

 

Yo creo qu e este movimiento español, es un llamado de atencion.....que los politicos de todos los paises deben tomar nota de que algo hay que cambiar, que los sistemas sociopoliticos tradicionales deben sis o si tener algun tipo de evolucion, y que lo que fue util en el siglo XIX o XX , ya no lo son ahora o deben tener otro tipo de representacion....

No tengo bien en claro el como o el que , pero si que algo debe cambiar en las sociedades modernas, que un ciudadano que trabaja , estudia o tiene un negocio, no puede estar a merced del mercado o de las decisiones de algun funcionario de turno mas o menos capaz---,....

Soy un convencido de que el sistema demmocratico es lo mejor , por mas que sea perfectible, lo que no me termina de cerrar cual es el proceso de estructura de pensamiento por el cual la gente comun , devenida en politico , cuando llega al poder no actua de la manera que penso en el camino a llegar a ese puesto, no me resigno a pensar que todos so n corruptos o ineficientes , hay que tratar de entender que es lo que hacen que cambien de valores/ideales.....

Quizas un camino seria que la gente se comprometa mas y participe con honestidad intelectual de la politica, que entienda que es un camino para vivir en una sociedad mejor y en un mundo mejor , y que tengan la grandeza de aceptar cuando otro pensa distinto y tenga la capacidad de consensuar ideas......

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Invitado Juancho Talarga

Respuesta: Los indignados.

 

Yo creo qu e este movimiento español, es un llamado de atencion.....que los politicos de todos los paises deben tomar nota de que algo hay que cambiar, que los sistemas sociopoliticos tradicionales deben sis o si tener algun tipo de evolucion, y que lo que fue util en el siglo XIX o XX , ya no lo son ahora o deben tener otro tipo de representacion....

No tengo bien en claro el como o el que , pero si que algo debe cambiar en las sociedades modernas, que un ciudadano que trabaja , estudia o tiene un negocio, no puede estar a merced del mercado o de las decisiones de algun funcionario de turno mas o menos capaz---,....

Soy un convencido de que el sistema demmocratico es lo mejor , por mas que sea perfectible, lo que no me termina de cerrar cual es el proceso de estructura de pensamiento por el cual la gente comun , devenida en politico , cuando llega al poder no actua de la manera que penso en el camino a llegar a ese puesto, no me resigno a pensar que todos so n corruptos o ineficientes , hay que tratar de entender que es lo que hacen que cambien de valores/ideales.....

Quizas un camino seria que la gente se comprometa mas y participe con honestidad intelectual de la politica, que entienda que es un camino para vivir en una sociedad mejor y en un mundo mejor , y que tengan la grandeza de aceptar cuando otro pensa distinto y tenga la capacidad de consensuar ideas......

 

 

Seee...remember QUE SE VAYAN TODOS.

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Yo creo qu e este movimiento español, es un llamado de atencion.....que los politicos de todos los paises deben tomar nota de que algo hay que cambiar, que los sistemas sociopoliticos tradicionales deben sis o si tener algun tipo de evolucion, y que lo que fue util en el siglo XIX o XX , ya no lo son ahora o deben tener otro tipo de representacion....

No tengo bien en claro el como o el que , pero si que algo debe cambiar en las sociedades modernas, que un ciudadano que trabaja , estudia o tiene un negocio, no puede estar a merced del mercado o de las decisiones de algun funcionario de turno mas o menos capaz---,....

Soy un convencido de que el sistema demmocratico es lo mejor , por mas que sea perfectible, lo que no me termina de cerrar cual es el proceso de estructura de pensamiento por el cual la gente comun , devenida en politico , cuando llega al poder no actua de la manera que penso en el camino a llegar a ese puesto, no me resigno a pensar que todos so n corruptos o ineficientes , hay que tratar de entender que es lo que hacen que cambien de valores/ideales.....

Quizas un camino seria que la gente se comprometa mas y participe con honestidad intelectual de la politica, que entienda que es un camino para vivir en una sociedad mejor y en un mundo mejor , y que tengan la grandeza de aceptar cuando otro pensa distinto y tenga la capacidad de consensuar ideas......

 

 

 

 

:ojotes::ojotes::ojotes::ojotes::ojotes::ojotes::ojotes:

 

 

 

 

:ojotes::ojotes::ojotes::ojotes::ojotes::ojotes::ojotes:

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Respuesta: Los indignados.

 

Oh! los maravillosos movimientos de la "juventud". ¿los indignados se dieron cuenta recién ahora de que en la política hay corrupción? ¿y cuál sería el sistema o partido o grupo que no tiene corrupción? ¿cuál? ¿el de los bolcheviques? ¿el de los socialistas? resulta cómico ver que los jovenes españoles se indignan contra la política mientras ignoran olímpicamente los miles de millones de dólares que todos los años la comunidad económica de europa les aportó y aporta para que entren al primer mundo. contra eso puteaban muchos políticos ingleses y muchos ciudadanos ingleses que no querían financiar al "ascenso" español.

¡qué democráticos estos jóvenes que justo el día que TODOS deben mantenerse un mínimo en calma porque al día siguiente se vota salen a hacer kilombo "a la argentina". "¡¡qué lindo es dar buenas noticias!!" (como dijo una vez el boludo de delarua).

Estos movimientos "mayoritarios" son maravillosos, si no estás de acuerdo te patean el culo. Me hacen acordar al movimiento "mayoritario" que rajó a Ibarra de la intendencia. Pero cuando alguien (probablemente ibarrista) propuso realizar un plebiscito o referendum para ver si ibarra se iba o se quedaba, salieron con los tapones de punta puteando con la excusa de que era una medida antidemocrática. simplemente porque perdían por veinte cabezas. Un disparate típico nuestro. No soy deningún partido pero me dan en el quinto forro las "características nacionales" de kilombo, matonaje y despelote. comparo simplemente lo que paso en cromagnon con lo que paso el otro dia con la bengal ¿¿que poronga van a decir ahora?? ¿¿a quien le van a echar la culpa?? ¿¿ el cielo no era suficiente seguro como techo??. ¿¿por qué no culpan a macri (a quien detesto con todas mis fuerzas) a cristina ( a quien no detesto), a obama, por qué no culpan tambien a las fuerzas del fmi, a bin laden. el unico que no culpable es el boludo que tiró la bengala.

Si alguien piensa que mezco los temas me disculpo, sí los mezclo. Un grupo de gente manifestando no es sinonimo de democracia sin importar las formas y los contextos. Un grupo de padres de cromagnon puteando a los ambulancieros porque se negaban a llevar muchachos muertos no es democracia, un grupo de padres y parientes de fallecidos que deciden clausurar una calle no es sinonimo de democracia. Un grupo de jovenes "hartos" de la fallas de la democracia que deciden pasarse por las bolas normas elementales de la convivencia tampoco. Un grupo de sindicalistas que cortan una calle y golpean a alguno que les pide paso no es democracia. Un grupo de chacareros haciendo lo mismo tampoco.

Yo no veo que sean temas distintos.

Me da mucha risa y suspicacia la forma en que "justo ahora" salen los chicos a pedir la renuncia del gobierno.

Cuando gobernaba illia escuche mucha gente diciendo "así no se puede seguir, alguien tiene que hacer algo" (mientras los "tacuaras" ponían bombas donde querían y rompian lo que querían). También al inicio del gobierno de alfonsín, también cuando puso el plan austral (si, no podiamos más!!!!). Cuando gobernaba isabelita tampoco podíamos más, escuche en ese entoncs por primera vez "estams al borde de la cesasión de pagos" (es decir "debemos tanta guita que no vamos a pagar la deud externa". Y eso porque con isabelita debíamos una enormidad como 4000 o 5000 millones de dolares. Para evitar ese problema subio la dictadura militar..PARA SOLUCIONAR ESO ENTRE OTRAS COSAS.....Y TERMINAMOS DEBIENDO 40.000 MILLONES DE DOLARES".

POR ESO HERMANOS FORISTAS PUEDO DECIR QUE ESTOS MOVIMIENTOS DE CLASE MEDIA "NO PODEMOS MAS" "QUEREMOS QUE TODO CAMBIE" PARA MI NO TIENEN SABOR A NUEVO, HUELEN A LA MISMA MIERDA QUE OLI UN MONTON DE VECES QUE LE VENDIERON A NUESTRA CLASE MEDIA LAS BOLUDECES DE RIGOR. ME DISCULPO..

REalmente qué pateticos son estos mensaje "idealistas". Qué puros son estos jovenes. Que puros eran los jovenes "de papa" que protagonizaron el mayo francés y siguieron militando....hasta que papá los llamo para que colaboraran en la dirección de la empresa de papa...Que ternura.

sinceramente me emociona..se me pianta un lagrimon...así de flojo soy...

Cram

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Respuesta: Los indignados.

 

Oh! los maravillosos movimientos de la "juventud". ¿los indignados se dieron cuenta recién ahora de que en la política hay corrupción? ¿y cuál sería el sistema o partido o grupo que no tiene corrupción? ¿cuál? ¿el de los bolcheviques? ¿el de los socialistas? resulta cómico ver que los jovenes españoles se indignan contra la política mientras ignoran olímpicamente los miles de millones de dólares que todos los años la comunidad económica de europa les aportó y aporta para que entren al primer mundo. contra eso puteaban muchos políticos ingleses y muchos ciudadanos ingleses que no querían financiar al "ascenso" español.

¡qué democráticos estos jóvenes que justo el día que TODOS deben mantenerse un mínimo en calma porque al día siguiente se vota salen a hacer kilombo "a la argentina". "¡¡qué lindo es dar buenas noticias!!" (como dijo una vez el boludo de delarua).

Estos movimientos "mayoritarios" son maravillosos, si no estás de acuerdo te patean el culo. Me hacen acordar al movimiento "mayoritario" que rajó a Ibarra de la intendencia. Pero cuando alguien (probablemente ibarrista) propuso realizar un plebiscito o referendum para ver si ibarra se iba o se quedaba, salieron con los tapones de punta puteando con la excusa de que era una medida antidemocrática. simplemente porque perdían por veinte cabezas. Un disparate típico nuestro. No soy deningún partido pero me dan en el quinto forro las "características nacionales" de kilombo, matonaje y despelote. comparo simplemente lo que paso en cromagnon con lo que paso el otro dia con la bengal ¿¿que poronga van a decir ahora?? ¿¿a quien le van a echar la culpa?? ¿¿ el cielo no era suficiente seguro como techo??. ¿¿por qué no culpan a macri (a quien detesto con todas mis fuerzas) a cristina ( a quien no detesto), a obama, por qué no culpan tambien a las fuerzas del fmi, a bin laden. el unico que no culpable es el boludo que tiró la bengala.

Si alguien piensa que mezco los temas me disculpo, sí los mezclo. Un grupo de gente manifestando no es sinonimo de democracia sin importar las formas y los contextos. Un grupo de padres de cromagnon puteando a los ambulancieros porque se negaban a llevar muchachos muertos no es democracia, un grupo de padres y parientes de fallecidos que deciden clausurar una calle no es sinonimo de democracia. Un grupo de jovenes "hartos" de la fallas de la democracia que deciden pasarse por las bolas normas elementales de la convivencia tampoco. Un grupo de sindicalistas que cortan una calle y golpean a alguno que les pide paso no es democracia. Un grupo de chacareros haciendo lo mismo tampoco.

Yo no veo que sean temas distintos.

Me da mucha risa y suspicacia la forma en que "justo ahora" salen los chicos a pedir la renuncia del gobierno.

Cuando gobernaba illia escuche mucha gente diciendo "así no se puede seguir, alguien tiene que hacer algo" (mientras los "tacuaras" ponían bombas donde querían y rompian lo que querían). También al inicio del gobierno de alfonsín, también cuando puso el plan austral (si, no podiamos más!!!!). Cuando gobernaba isabelita tampoco podíamos más, escuche en ese entoncs por primera vez "estams al borde de la cesasión de pagos" (es decir "debemos tanta guita que no vamos a pagar la deud externa". Y eso porque con isabelita debíamos una enormidad como 4000 o 5000 millones de dolares. Para evitar ese problema subio la dictadura militar..PARA SOLUCIONAR ESO ENTRE OTRAS COSAS.....Y TERMINAMOS DEBIENDO 40.000 MILLONES DE DOLARES".

POR ESO HERMANOS FORISTAS PUEDO DECIR QUE ESTOS MOVIMIENTOS DE CLASE MEDIA "NO PODEMOS MAS" "QUEREMOS QUE TODO CAMBIE" PARA MI NO TIENEN SABOR A NUEVO, HUELEN A LA MISMA MIERDA QUE OLI UN MONTON DE VECES QUE LE VENDIERON A NUESTRA CLASE MEDIA LAS BOLUDECES DE RIGOR. ME DISCULPO..

REalmente qué pateticos son estos mensaje "idealistas". Qué puros son estos jovenes. Que puros eran los jovenes "de papa" que protagonizaron el mayo francés y siguieron militando....hasta que papá los llamo para que colaboraran en la dirección de la empresa de papa...Que ternura.

sinceramente me emociona..se me pianta un lagrimon...así de flojo soy...

Cram

 

 

Resumiendo: si un gobierno (nacional, provincial, municipal...) te re caga, te la comés doblada, y no abrís la boca hasta que puedas votar y ver si cambia la cosa.

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Tampoco lei mucho sobre el tema, pero cada vez que escucho hacen hincapie en que estan en contra del bipartidismo.

 

Parece una actitud un tanto comoda.

"Estoy en contra del bipartidismo !...que aparezcan otras alternativas !!!."

 

 

No deberian generarlas ?

 

 

Juancho, aca es donde vuelccan las ideas que van generando.

Despues lo que ocurra o a donde derive, ni ellos pueden saberlo.

 

 

http://www.15demayo.org/

 

 

 

 

 

Roli.

QUERES SER FELIZ O TENER LA RAZON?

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Invitado Viejo Golanchik

Respuesta: Los indignados.

 

Oh! los maravillosos movimientos de la "juventud". ¿los indignados se dieron cuenta recién ahora de que en la política hay corrupción? ¿y cuál sería el sistema o partido o grupo que no tiene corrupción? ¿cuál? ¿el de los bolcheviques? ¿el de los socialistas? resulta cómico ver que los jovenes españoles se indignan contra la política mientras ignoran olímpicamente los miles de millones de dólares que todos los años la comunidad económica de europa les aportó y aporta para que entren al primer mundo. contra eso puteaban muchos políticos ingleses y muchos ciudadanos ingleses que no querían financiar al "ascenso" español.

¡qué democráticos estos jóvenes que justo el día que TODOS deben mantenerse un mínimo en calma porque al día siguiente se vota salen a hacer kilombo "a la argentina". "¡¡qué lindo es dar buenas noticias!!" (como dijo una vez el boludo de delarua).

Estos movimientos "mayoritarios" son maravillosos, si no estás de acuerdo te patean el culo. Me hacen acordar al movimiento "mayoritario" que rajó a Ibarra de la intendencia. Pero cuando alguien (probablemente ibarrista) propuso realizar un plebiscito o referendum para ver si ibarra se iba o se quedaba, salieron con los tapones de punta puteando con la excusa de que era una medida antidemocrática. simplemente porque perdían por veinte cabezas. Un disparate típico nuestro. No soy deningún partido pero me dan en el quinto forro las "características nacionales" de kilombo, matonaje y despelote. comparo simplemente lo que paso en cromagnon con lo que paso el otro dia con la bengal ¿¿que poronga van a decir ahora?? ¿¿a quien le van a echar la culpa?? ¿¿ el cielo no era suficiente seguro como techo??. ¿¿por qué no culpan a macri (a quien detesto con todas mis fuerzas) a cristina ( a quien no detesto), a obama, por qué no culpan tambien a las fuerzas del fmi, a bin laden. el unico que no culpable es el boludo que tiró la bengala.

Si alguien piensa que mezco los temas me disculpo, sí los mezclo. Un grupo de gente manifestando no es sinonimo de democracia sin importar las formas y los contextos. Un grupo de padres de cromagnon puteando a los ambulancieros porque se negaban a llevar muchachos muertos no es democracia, un grupo de padres y parientes de fallecidos que deciden clausurar una calle no es sinonimo de democracia. Un grupo de jovenes "hartos" de la fallas de la democracia que deciden pasarse por las bolas normas elementales de la convivencia tampoco. Un grupo de sindicalistas que cortan una calle y golpean a alguno que les pide paso no es democracia. Un grupo de chacareros haciendo lo mismo tampoco.

Yo no veo que sean temas distintos.

Me da mucha risa y suspicacia la forma en que "justo ahora" salen los chicos a pedir la renuncia del gobierno.

Cuando gobernaba illia escuche mucha gente diciendo "así no se puede seguir, alguien tiene que hacer algo" (mientras los "tacuaras" ponían bombas donde querían y rompian lo que querían). También al inicio del gobierno de alfonsín, también cuando puso el plan austral (si, no podiamos más!!!!). Cuando gobernaba isabelita tampoco podíamos más, escuche en ese entoncs por primera vez "estams al borde de la cesasión de pagos" (es decir "debemos tanta guita que no vamos a pagar la deud externa". Y eso porque con isabelita debíamos una enormidad como 4000 o 5000 millones de dolares. Para evitar ese problema subio la dictadura militar..PARA SOLUCIONAR ESO ENTRE OTRAS COSAS.....Y TERMINAMOS DEBIENDO 40.000 MILLONES DE DOLARES".

POR ESO HERMANOS FORISTAS PUEDO DECIR QUE ESTOS MOVIMIENTOS DE CLASE MEDIA "NO PODEMOS MAS" "QUEREMOS QUE TODO CAMBIE" PARA MI NO TIENEN SABOR A NUEVO, HUELEN A LA MISMA MIERDA QUE OLI UN MONTON DE VECES QUE LE VENDIERON A NUESTRA CLASE MEDIA LAS BOLUDECES DE RIGOR. ME DISCULPO..

REalmente qué pateticos son estos mensaje "idealistas". Qué puros son estos jovenes. Que puros eran los jovenes "de papa" que protagonizaron el mayo francés y siguieron militando....hasta que papá los llamo para que colaboraran en la dirección de la empresa de papa...Que ternura.

sinceramente me emociona..se me pianta un lagrimon...así de flojo soy...

Cram

 

Si unimos la visceralidad de este posteo, con la racionalidad cruda del mio, hacemos un mix dificil de superar.

 

Mano, si, si un gobierno te caga la oportunidad de sacarlo es mediante las urnas, de otra manera es simple, liso y llano golpismo.

 

Dejo a salvo el sagrado derecho de resistencia a la opresion. Extremo que claramente no se aplica a los pichicuchis estos de la plazoleta de la luna en cuarto menguante.

 

VG

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Respuesta: Los indignados.

 

CRAM:

 

si no protestan ahora que son jovenes...cuando?

 

 

ademas....y...si....se dieron cuenta que es mejor atender a la gente que a los bancos, que tiene de malo eso? cual es el tufillo de eso? eso es fascista ? (para VG)...

 

 

Nadie tiene CLARO nada en este mundo, bueno...salvo el imperio, claro.

 

Esta bien que se quejen carajo !

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