¿Dios no creó el Universo?

[MrSnoid]

Respuesta: ¿Dios no creó el Universo?

 

Lo que el pensamiento científico hace respecto de Dios, más que probar o no su existencia, es acotarlo, definir con cierta claridad que cosas no es.

Se podría escribir un libro (o varios) con que cosas no es, pero dado que somos un foro de consimidores de prostitutas, permitanme limitarme a un solo ejemplo.

Uno de los atributos de Dios es, en cualquier religión, su sabiduría, esto es que es poseedor de una cantidad de información que los seres humanos no poseemos (como crear un universo de la nada, o vida de lo inanimado, para poner ejemplos de cosas que la ciencia todavía sigue sin saber).

Por otro lado, la fundación de cualquier religión implica que un grupo, un pueblo o una élite de personas se ponen en comunicación con Él de alguna manera, para recibir una serie de instrucciones, llámense mandamientos, preceptos, visiones, etc.

Bien, una ley muy probada de transferencia de información, profundamente relacionada con el concepto de entropía, nos dice que puestos en contacto dos sistemas con distintos tipos de información es inevitable que haya una transferencia de la misma, que es mayor desde el lado en que hay más información (ÉL) hacia la que hay menos (nosotros).

Ahora bien, analizando los escritos, sagrados o profanos, oficiales o apócrifos de todas las religiones, pretéritas y actuales, no hay un solo concepto que no fuese conocido por el hombre en ese momento particular y en ese entorno cultural en que la supuesta Sagrada Escritura fue escrita.

Siendo cero la transferencia de información desde una fuente de sabiduría infinita a una finita, la conclusión es que, si existe, Dios jamás se ha comunicado con el hombre y mucho menos le ha dado la potestad a un selecto grupo de sacerdotes para que nos digan que está bien y que está mal, que podemos y que no podemos hacer.

 

De esta forma, hay otras muchas cosas que podemos deducir que dios no ha hecho.

 

La ciencia jamás podrá (y no lo pretende) explicar Todo a partir de Nada, pero puede decirnos que cosas tienen una probabilidad infinitamente baja de ser, como la tetera de Russell antes mencionada.

 

Finalmente, respecto al post que inició todo esto, lo que dice Hawking puede ser nuevo en él, pero está dicho desde hace mucho y en una forma mucho más compacta:

"Dios no es una hipótesis necesaria."

[Invitado Elisa]

Respuesta: ¿Dios no creó el Universo?

 

Lo que el pensamiento científico hace respecto de Dios, más que probar o no su existencia, es acotarlo, definir con cierta claridad que cosas no es.

Se podría escribir un libro (o varios) con que cosas no es, pero dado que somos un foro de consimidores de prostitutas, permitanme limitarme a un solo ejemplo.

Uno de los atributos de Dios es, en cualquier religión, su sabiduría, esto es que es poseedor de una cantidad de información que los seres humanos no poseemos (como crear un universo de la nada, o vida de lo inanimado, para poner ejemplos de cosas que la ciencia todavía sigue sin saber).

Por otro lado, la fundación de cualquier religión implica que un grupo, un pueblo o una élite de personas se ponen en comunicación con Él de alguna manera, para recibir una serie de instrucciones, llámense mandamientos, preceptos, visiones, etc.

Bien, una ley muy probada de transferencia de información, profundamente relacionada con el concepto de entropía, nos dice que puestos en contacto dos sistemas con distintos tipos de información es inevitable que haya una transferencia de la misma, que es mayor desde el lado en que hay más información (ÉL) hacia la que hay menos (nosotros).

Ahora bien, analizando los escritos, sagrados o profanos, oficiales o apócrifos de todas las religiones, pretéritas y actuales, no hay un solo concepto que no fuese conocido por el hombre en ese momento particular y en ese entorno cultural en que la supuesta Sagrada Escritura fue escrita.

Siendo cero la transferencia de información desde una fuente de sabiduría infinita a una finita, la conclusión es que, si existe, Dios jamás se ha comunicado con el hombre y mucho menos le ha dado la potestad a un selecto grupo de sacerdotes para que nos digan que está bien y que está mal, que podemos y que no podemos hacer.

 

De esta forma, hay otras muchas cosas que podemos deducir que dios no ha hecho.

 

No quiero defender algo en lo que yo tampoco creo, pero... para llegar a esa conclusión, tenés que introducir un supuesto que ninguna de las religiones conocidas aceptaría: que Dios es y funciona como un sistema más de información. Ese Dios no seduce a nadie... y no fue nunca el Dios de las religiones...

 

La ciencia jamás podrá (y no lo pretende) explicar Todo a partir de Nada, pero puede decirnos que cosas tienen una probabilidad infinitamente baja de ser, como la tetera de Russell antes mencionada.

 

Finalmente, respecto al post que inició todo esto, lo que dice Hawking puede ser nuevo en él, pero está dicho desde hace mucho y en una forma mucho más compacta:

"Dios no es una hipótesis necesaria."

 

Okey, Dios no es una hipótesis necesaria, en nuestra concepción del mundo, de la vida y de las relaciones entre los hombres... Pero eso, en todo caso, tiene una explicación histórica, no física: en la modernidad, no necesitamos a Dios, es cierto. Pero eso, ¿qué prueba...?

[MrSnoid]

Respuesta: ¿Dios no creó el Universo?

 

Okey, Dios no es una hipótesis necesaria, en nuestra concepción del mundo, de la vida y de las relaciones entre los hombres... Pero eso, en todo caso, tiene una explicación histórica, no física: en la modernidad, no necesitamos a Dios, es cierto. Pero eso, ¿qué prueba...?

Bueno, es que no se trata de probar nada.

Mariano, que inició este post, quería que le probaran "científicamente" la no existencia de Dios para dejar de creer. La ciencia no prueba nada irrefutablemente (que me imagino que fué lo que Mariano quiso decir con científicamente) salvo en el área de la matemática. Y es que la matemática, como la religión, trabaja con sistemas ideales, con abstracciones.

Para los que buscan absolutos la ciencia no tiene nada que decir. La química, la física, la biología molecular y un largo etc. se basan en la observación, a partir de ella plantea hipótesis, con esas hipótesis se constituyen teorías, esas teorías predicen comportamientos, esos comportamientos se observan o no y, a partir de esas nuevas observaciones se modifican las hipótesis y recomienza el ciclo. Ningún científico cree que la concepción que hoy se tiene del Universo vaya a ser la misma que la que se tenga dentro de 100 años.

El Big Bang es una teoría que, como puede ser contada en forma de un cuentito que todos creen entender, ha tenido una gran divulgación; pero tiene muchos cabos sueltos, como por ejemplo la necesidad de la existencia de una materia con gravedad negativa, jamás observada, para explicar la extraordinaria uniformidad cósmica. Hay otras explicaciones posibles a la expansión del universo, que no implican un instante inicial, como las colisiones de m-branas.

Por otro lado, no es necesario que la gente deje de creer en sus respectivas relgiones para que la ciencia exista y se desarrolle. Por el contrario hay algunas de estas creencia que pretenden ser respaldadas por hechos científicos irrefutables (parapsicólogos, astrólogos, algunas sectas cristianas pseudo-cientificistas, etc.) cuando, como te decía, nada es irrefutable para la ciencia. O que quieren encontrar la mano de dios en la complejidad del universo, cuando dicha complejidad puede no ser más que el desarrollo de las infinitas posibilidades de un infinito de universos posibles.

Editado 19 de Septiembre del 2010 por MrSnoid

[MrSnoid]

Respuesta: ¿Dios no creó el Universo?

 

 

para llegar a esa conclusión, tenés que introducir un supuesto que ninguna de las religiones conocidas aceptaría: que Dios es y funciona como un sistema más de información. Ese Dios no seduce a nadie... y no fue nunca el Dios de las religiones...

 

Se le pueden dar a Dios todas las maravillosas o pavorosas propiedades que el creyente de cualquier religión crea necesarios para su dogma, pero cualquiera sea ese Dios, si ha creado el universo y la vida de la nada y tiene un plan, un porque para esa creación, tendrá asociada la propiedad de poseer una cantidad de información mucho mayor a la que nosostros manejamos. Esa propiedad puede ser tangencial o mínima respecto a sus otras virtudes, pero es indispensable su existencia.

Si el creador no posee un porque, un plan para su creación, si se trata de una entidad indiferente o si es un idiota que cuenta una historia llena de estruendo y furia que nada significa, entonces podemos asimilarlo al simple conjunto de leyes arbitrarias de la naturaleza y llamarlo o no dios es irrelevante. Ergo, tampoco pudo haberse comunicado con nosotros y haber creado una religión.

En un sistema binario, si a implica b y no-a también implica b, no hay nada que demostrar.

[Tio Lucas]

Respuesta: ¿Dios no creó el Universo?

 

¿Dios no creó el Universo? si, acá está la prueba!

 

http://www.youtube.com/watch?v=aUaO0LNhKcQ

[MrSnoid]

Respuesta: ¿Dios no creó el Universo?

 

¿Dios no creó el Universo? si, acá está la prueba!

Por fin alguien con una prueba irrefutable, salvo en el estado de Kansas, por supuesto.

[Invitado Mariano67]

Respuesta: ¿Dios no creó el Universo?

 

Tal vez todo sea la consecuencia al azar o consciente de otro suceso a mayor escala... es decir, imaginen que tiran un pedazo de carne a la basura; desde ese instante se comienza a generar un universo en donde aparece vida a partir de la putrefacción. Cuanto más dure eso allí mayor será el desarrollo de ese universo, en donde infinidad de sucesos se irán dando. también podemos hacer un experimento calculado dentro por ejemplo de una pecera, colocando químicos que vayan generando diversidad de uniones y transformaciones moleculares, en donde luego sin duda se ganará la vida, y esa vida irá multiplicándose, generando comunidades, toda una cadena alimenticia, un nuevo universo al fin. Quien puede ser consciente del desarrollo dentro de ese experimento, de los grados de avance en las formas y hasta el grado de desarrollo inteligente allí dentro?. En ambos casos, Dios seríamos nosotros mismos, los creadores de esos universos. El mismo ordenador que en estos momentos estamos usando, no es acaso una creación en donde se dan una cantidad de sucesos infinitos? Quien puede saber hasta donde toda esa información no cobra una vida propia?, en el sentido de inteligencia artificial que actúa por si sola, todo un universo de datos, comunicaciones, que excede el entender de cualquiera.... para este universo dentro del universo, Dios es toda una historia de acontecimientos que hoy le da vida y ya evoluciona por si solo. ¿Acaso nosotros no podemos ser esa carne podrida, o el experimento de otro ente superior, que a su vez es creación de otro superior a él, y así hasta el infinito?... un universo gigante que hacia arriba y hacia abajo no tiene límites. Cómo bien decían, la religión no es más que una simplificación de los problemas que nos atormentan, como especie pensante, que no podemos entender la “realidad” que nos rodea. Tal vez en esa simplificación esté a su vez la verdad, de que Dios existe y es ese ser omnipotente capaz de controlar a piachere nuestros destinos... ¿acaso no es lo que somos nosotros mismos sobre ese universo de carne que se pudre en la basura?, somos dueños de decidir su existencia, continuidad, transformación, o destrucción total a piachere.... tiren al fuego esa basura, y todo un universo será destruido y transformado en cenizas; tal vez allí, allá algún tipo de inteligencia, que tema algún día ser destruidos por su Dios, o Dioses por sus malos comportamientos... y ese día finalmente llega, pero Dios ni siquiera era consciente de su existencia.

 

Yo, ya en mi “filosofía primitiva” me había preguntado alguna vez si todo el universo que vemos y al cual pertenecemos no es más que el experimento de un científico loco que esta en un laboratorio de otro universo y creo este. Para nosotros, ese científico loco seria Dios. Pero aquí esta otra vez la pregunta ¿Y a ese científico quien lo creo o como llego allí para hacer ese experimento? En realidad en ese caso este personaje no seria Dios, seria solo un eslabón más de una cierta cadena cuyo primer eslabón (el que inicio todo) seria el verdadero Dios.

Cuando era muy chico mi viejo me traía una revista de historietas (o cómics como se dice ahora) que se llamaba Tomy Futuro y en donde una vez leí la historia de, no me acuerdo si era un chico, un científico o un adulto cualquiera (no viene al caso ahora) que crea un cierto universo en una especie de pecera que finalmente culmina con la aparición de seres inteligentes que crean la bomba atómica y terminan autodestruyéndose.

http://articulo.mercadolibre.com.ar/MLA-94316221-tomy-futuro-edicion-muchnick-n-23-de-1956-_JM

En la serie Cosmos, también el fallecido astrónomo Carl Sagan se preguntaba si nuestro universo no pudiese ser solo un átomo de un universo mucho mayor y el mismo otra vez un átomo de otro mayor aun y así hasta el infinito. A su vez si alguna de las partículas elementales de nuestro universo pudiera contener un universo completo incluso con vida inteligente y así en una regresión infinita hacia lo pequeño como antes lo fue hacia lo grande. Finalmente se cuidaba en decir que esto no era más que una especulación y que nadie había probado nada semejante.

[Invitado Mariano67]

Respuesta: ¿Dios no creó el Universo?

 

Esto me hace acordar a ese cuento de Borges en que el tipo descubre que en realidad está siendo soñado.

Si me disculpás, no estoy muy de acuerdo con tu razonamiento porque termina sumiendo todo en la duda absoluta. Entonces no nos queda ni conocimiento científico cuando eso es, a todas luces, falso. Lo que es provisorio del conocimiento científico son las hipótesis de lo que está situado en las fronteras del conocimiento. El resto permanece firme en la escala de que se trate; porque aunque parezca por ejemplo que en el microcosmos rijan leyes físicas distintas que en nuestro mundo o que en el macrocosmos; para cada uno de esos "cosmos" las leyes físicas mantienen su validez. Un automóvil no es una abstracción ni una ilusión, es un conjunto de principios físicos y cualidades químicas combinados por una cultura.

Vuelvo a insistir: para los creyentes parecería ser que Dios, por definición, existió siempre. Yo planteo, humildemente, que si sostengo que el que existió siempre fue el universo (tengo tanto derecho y tantos elementos para afirmarlo como los que afirman la enternidad de Dios), en ese caso, no necesito de la existencia de Dios. No me hace falta en mi esquema.

Lo que ocurre es la necesidad que tenemos los humanos de dos cosas:

a) Necesitamos explicarnos TODO. Para aquello que no entendemos vienen las religiones en nuestro auxilio. Así vemos que en la medida en que se expanden las fronteras de nuestro conocimiento, las religiones retroceden. Es un proceso histórico fatal que se da desde hace siglos. Soy el primero en reconocer la importancia que han tenido y tienen las religiones como mecanismos de cohesión y disciplina social, hasta en el terreno de la salud pública (pensemos en los ayunos).

b) A todos nos alivia sentir que existe una instancia superior; nos tranquiliza que haya un jefe que nos avale y considere, una cámara de apelaciones por sobre un juez desquiciado, una UPS si se corta la luz que alimenta la PC, un ser todopoderoso del que podemos esperar una ayuda de último recurso y, a lo mejor, un reconocimiento a nuestra muerte con el otorgamiento de una nueva vida siendo ésta eterna y compensadora de todos los dolores e injusticias padecidos en la primera vida.

Cuando no tenemos la fortuna de CREER, ahí sí que en principio nos quedamos solos y buscando fuerzas para resignarse a nuestra finitud:

 

"Y comprendía, ahora, qeu el hombre nunca sabe para quién padece y espera. Padece y espera y trabaja para gentes que nunca conocerá, y que a su vez padecerán y esperarán, y trabajarán para otros que tampoco serán felices, pues el hombre ansía siempre una felicidad situada más allá de porción que le es otorgada. Pero la grandeza del hombre está precisamente en querer mejorar lo que es. En imponerse Tareas. En el Reino de los Cielos no hay grandeza que conquistar, puesto que allá todo es jerarquía establecida, incógnita despejada, existir sin término, imposibilidad de sacrificio, reposo y deleite. Por ello, agobiado de penas y de Tareas, hermoso dentro de su miseria, capaz de amar en medio de las plagas, el hombre sólo puede hallar su grandeza, su máxima medida, en el Reino de Este Mundo."

 

Alejo Carpentier - "El Reino de Este Mundo"

 

La existencia del universo eterno contradice la teoría del Big Bang que estaría probado debido a que las galaxias, estrellas etc. se separan unas de otras como sucede en una explosión.

[Tio Lucas]

Respuesta: ¿Dios no creó el Universo?

 

En la serie Cosmos, también el fallecido astrónomo Carl Sagan se preguntaba si nuestro universo no pudiese ser solo un átomo de un universo mucho mayor y el mismo otra vez un átomo de otro mayor aun y así hasta el infinito. A su vez si alguna de las partículas elementales de nuestro universo pudiera contener un universo completo incluso con vida inteligente y así en una regresión infinita hacia lo pequeño como antes lo fue hacia lo grande. Finalmente se cuidaba en decir que esto no era más que una especulación y que nadie había probado nada semejante.

 

http://www.youtube.com/watch?v=LyzIau5dBao

[Invitado Mariano67]

Respuesta: ¿Dios no creó el Universo?

 

La verdad, hay que felicitar a muchos de los integrantes del foro por la calidad de sus intervenciones en este thread que a superado ampliamente las expectativas que tuve cuando lo inicie.

Tiempo atrás hubo otro sobre el tema, pero este lo supero ampliamente.

[Invitado Elisa]

Respuesta: ¿Dios no creó el Universo?

 

Se le pueden dar a Dios todas las maravillosas o pavorosas propiedades que el creyente de cualquier religión crea necesarios para su dogma, pero cualquiera sea ese Dios, si ha creado el universo y la vida de la nada y tiene un plan, un porque para esa creación, tendrá asociada la propiedad de poseer una cantidad de información mucho mayor a la que nosostros manejamos. Esa propiedad puede ser tangencial o mínima respecto a sus otras virtudes, pero es indispensable su existencia.

Si el creador no posee un porque, un plan para su creación, si se trata de una entidad indiferente o si es un idiota que cuenta una historia llena de estruendo y furia que nada significa, entonces podemos asimilarlo al simple conjunto de leyes arbitrarias de la naturaleza y llamarlo o no dios es irrelevante. Ergo, tampoco pudo haberse comunicado con nosotros y haber creado una religión.

En un sistema binario, si a implica b y no-a también implica b, no hay nada que demostrar.

 

Insisto, nada más lejos de mí que defender a una religión en la que no creo..., pero me parece que hay un problema con tu argumento. Pongámoslo en proposiciones: yo creo que vos estás sosteniendo esto:

 

a) Si Dios existe, su sabiduria es infinita.

b) Que su sabiduría sea infinita significa que Dios funciona como un sistema de información mayor, que puesto en contacto con otros sistemas menores va a transferir información.

c) Como no se puede verificar esa transferencia de información, deducimos que Dios no existe.

 

Las mayoría de las religiones conocidas cuestionaría la conclusión, pero la premisa que -a mí juicio- debería resultar totalmente inaceptable es la b, porque si Dios existe y su sabiduría es infinita, esto implica también que su lógica es inescrutable, porque ¿qué sentido tiene postular un Dios que piensa como nosotros?

Si hay un hiato entre Dios y nosotros, no es un sistema binario, porque este sólo funciona si ese Dios piensa con nuestras categorías... (y lo que lo diferencia, en todo caso, es la cantidad de información). Pero la mayoría de las religiones conocidas, según entiendo, no postula eso, no?

[MrSnoid]

Respuesta: ¿Dios no creó el Universo?

 

c) Como no se puede verificar esa transferencia de información, deducimos que Dios no existe.

La conclusión c) es la equivocada.

Lo que implica la observación b) (no se trata de una premisa, sino de una observación que resulta de leer el conjunto de las autopostuladas Sagradas Escrituras) es que si Dios existe no se ha comunicado con el hombre, no le ha dicho para que lo creó, ni como quiere que se comporte, ni a quien tiene que entregarle ofrendas o ponerle plata en el limosnero.

La existencia o no de Dios no es materia analizable por la ciencia tal cual hoy la concebimos.

[Guille7]

Respuesta: ¿Dios no creó el Universo?

 

La existencia o no de Dios no es materia analizable por la ciencia tal cual hoy la concebimos.

 

Yo creo que esto que dice MrSnoid es lo más acertado. La ciencia puede ( o aspira a ) entender cómo funciona la naturaleza. Que no es lo mismo que decir si el Universo tiene un propósito o no.

 

Pienso que cuando hablamos de dios, en el fondo lo que nos preguntamos es eso, si el universo tiene un propósito o no. No creo que la ciencia pueda decir nada sobre eso.

[Invitado Perro Lobo]

Respuesta: ¿Dios no creó el Universo?

 

Yo creo que esto que dice MrSnoid es lo más acertado. La ciencia puede ( o aspira a ) entender cómo funciona la naturaleza. Que no es lo mismo que decir si el Universo tiene un propósito o no.

 

Pienso que cuando hablamos de dios, en el fondo lo que nos preguntamos es eso, si el universo tiene un propósito o no. No creo que la ciencia pueda decir nada sobre eso.

 

Yo no creo que sea tan así. Cuando hablamos de Dios lo que hacemos es estar buscando UNA INSTANCIA SUPERIOR A LA QUE APELAR. Instancia que, para que sirva para nuestro consuelo y esperanza, se halla POR SOBRE EL UNIVERSO. Es que somos una especie temeraria y valiente, pero intrínsecamente débil.

[Invitado Perro Lobo]

Respuesta: ¿Dios no creó el Universo?

 

 

 

No concuerdo: todo el conocimiento científico es provisorio. Lo que vos estás diciendo es: la objetividad no es provisoria. Un automóvil no es una abstracción o una ilusión: okey, ¿y vos cómo sabes que lo estás viendo y no lo estás imaginando? Insisto: ¿qué pruebas tenés de que este mensaje existe y dice efectivamente lo que vos estás leyendo?

 

Yo soy una perfecta bestia en todo esto, pero recuerdo mis lejanos días de estudio de Lógica y no me viene a la memoria el nombre de uno de los pilares del razonamiento que eran LAS VERDADES QUE NO NECESITAN SER DEMOSTRADAS.

Digo esto para que no nos perdamos en el burbujeo intelectual y especulativo. Ya el tema, que considero fundamental y por eso estoy escribiendo en él, da para bastante burbujeo para que nosotros, hedonística y sensualmente, le agreguemos lo nuestro.

Por favor no nos perdamos: un auto es un auto y te puede atropellar y matar y no es una especulación de tu mente, de la misma manera que no estás especulando cuando te agarra hambre como a mí ahora y necesitás desesperadamente un sanguche de milanesa con lechuga, tomate y mayonesa.

 

 

 

 

Acá se vuelve al mismo y único argumento ya repetido hasta el hartazgo: Dios, para los creyentes, es una ilusión necesaria. Bueno... si vamos al caso, también podría decirse lo mismo del mundo: el mundo, la objetividad, el conocimiento científico, bla, bla, bla, es una ilusión necesaria... porque todos buscamos y necesitamos certezas. Sabemos que el ser humano es un bichito así, medio carente: algunos precisarán creer en Dios y otros en la ciencia... ¿Cuál es la diferencia, en última instancia?

 

No se trata de creer en la ciencia en vez de en las religiones, pero vuelvo a repetir que cesemos en en el burbujeo intelectual que puede ser un ejercicio divertido y revitalizante pero cuidándonos de no caer en la frivolidad. Respeto TODAS las creencias, pero una cosa es la creencia y otra el conocimiento estructurado, demostrable, verificable y - como bien decís vos - susceptible de correcciones.

 

(Digamos que, para estar en la onda de los tiempos, es más cool la creencia en la ciencia, ya la creencia de Dios parece medio arcaica, pero si es por la necesidad de creer, la necesidad de tener seguridades y certezas, el ser humano cree en cualquier cosa... y un montón de ejemplos históricos que muestran que la ciencia tampoco es la panacea en ese sentido...).

 

Esto es demasiado grave e importante para reducirlo a lo que es cool o a lo que no lo es. Se trata de la convicción que tenemos algunos de nosotros que determinado camino no nos conduce a ninguna parte y entonces no nos queda otra alternativa que intentar otro, el problema es que no sabemos cual y entonces empiezan las dudas y las discusiones (que hasta pueden traducirse en despotismos y guerras).

Editado 20 de Septiembre del 2010 por Perro Lobo