Los lujos son todos inmorales?

[bisbal]

Respuesta: Los lujos son todos inmorales?

 

Contectualizo: como bien observó enamorado, en el foro de Discusiones Generales, hay algunos hilos como "Andate Redrado", "La Oligarquía segun Bazan", "El paraíso de lo ilegal se moderniza", etc, en los que hay una fuerte discusión sobre cuestiones ideológicas y que casi siempre chocan especialmente en el plano económico.

Allí podemos ver los partidarios tirados hacia la izquierda, y otros "liberales" o hacia la derecha.

Què es lo que veo? Que la denuncia que hacen los zurdos, es que en el contexto capitalista, la brecha entre ricos y pobres se agudiza. Què sostienen los liberales? Que cada persona es dueña de su destino (por decir algo resumido).

Bien, yo estoy más hacia la izquierda, pues creo q los liberales olvidan que no todas las personas nacen con "suerte" y acceso a educacion, contención, comida , etc. Entonces se producen, al tener diferencia de "ventajas", la extrapolación de pobres y ricos. El q nace en familia rica, tiene en camino allanado para ser más rico, y el pobre q nació en una villa, seguro será pobre. El problema que tengo, es que ambos bandos en ese foro, son extremistas. Y los de izquierda son tan... no sè... necios, q apoyan a veces algunas cosas tanto ilegales, como un resentimiento demasiado profundo. (sí, creo q el resentimiento es válido, pues la gente pudiente trata de seguir con el status quo, pero no creo deban ser tan resentidos).

Es en este contexto q el en hilo "Estancias" el-carcelero hace una observación sobre la manera en que fueron adquiridas esas lujosas propiedades y llama a la conciencia. Yo soy conciente de los q de clase media tambien queremos este sistema, nos conviene, al contrario q a los pobres. Yo soy conciente, pero mi duda es: se puede ser coherente siempre? Puedo rechazar algunas conductas de los ricos y tener una vida en la que yo no propicie o haga algo a favor del capitalismo, los grupos de poder, etc??

Espero que se entienda.

[bisbal]

Respuesta: Los lujos son todos inmorales?

 

Ahora, yo ¿considero inmoral la ostenacion? No.

Finalmente, hacer apreciciones de caracger ideologico sobre la riqueza y su eventual ostentacion, carece de todo fundamento; y solo es posible en la mente de quienes quisieran una sociedad de libertad restringida, aun en cuestiones morales que no pueden ser captadas por el orden juridico.

 

Bien, digamos q ostenta una persona rica (obvio, no va a ser un pobre). Es moral mostrar el Mercedes Benz y un castillo, cuando hay gente q tiene hambre?

 

Carece de fundamente ideológico hacer apreciaciones sobre la riqueza? Hay millones de libros, ideas, autores q hablan de eso.

Las custiones morales pueden no ser captadas por el sist juridico. Pero la moral va más allá de las leyes (ya sé q sos abogado). Y eso es lo q me interesa, la cuestión moral e ideológica. Es ilegal q yo compre en un supermercado? No. Pero si por casualidad sè q ese super explota gente, o pertenece a un delincuente, què hago?

[Ochentoso]

Respuesta: Los lujos son todos inmorales?

 

Bien, digamos q ostenta una persona rica (obvio, no va a ser un pobre). Es moral mostrar el Mercedes Benz y un castillo, cuando hay gente q tiene hambre?

 

Carece de fundamente ideológico hacer apreciaciones sobre la riqueza? Hay millones de libros, ideas, autores q hablan de eso.

Las custiones morales pueden no ser captadas por el sist juridico. Pero la moral va más allá de las leyes (ya sé q sos abogado). Y eso es lo q me interesa, la cuestión moral e ideológica. Es ilegal q yo compre en un supermercado? No. Pero si por casualidad sè q ese super explota gente, o pertenece a un delincuente, què hago?

Lo que no corresponde es abrir un juicio moral sobre la moral del otro. Si tu escala moral (contaminada o no por lo ideologico) no quiere comprar el pantalon hecho por bolivianos esclavizados, bien es tu moral. Lo que creo que no podemos hacer es abrir un juicio moral sobre la conducta del otro, que decide comprar el pantalon.

[bisbal]

Respuesta: Los lujos son todos inmorales?

 

El lujo no es inmoral. Solo puede ser inmoral la forma en que lo consigues si es mal habida.

 

El lujo solo puede parecer inmoral para los que añoran tenerlo a todo precio y para los resentidos sociales que ven en la comodidad y la solvencia económica de los demás una bofetada a sus propias limitaciones.

 

Los millonarios no siempre logran su fortuna ilegalmente (muchas veces sí). Pero q sea ilegal, no significa q sea moral. La base del captalismo es la competencia. Si pones una cadena de negocios grandes, lo pones pensando en q debes tener ganancia, no importándote si perjudicas a alguien (tal vez pequeños almacenes de los alrededores, etc).

 

Sí, la solvencia es una bofetada al los pobres (que nacieron pobres), pues las personas adineradas, propician este sistema, en el q los q nacen con ciertas ventajas (nacer en una familia rica, etc) estàn satifechos y esperan que todo siga así.

[bisbal]

Respuesta: Los lujos son todos inmorales?

 

No tengo problemas con prodigarme ‘lujos’, porque sé que los pago con dinero que obtuve de manera honesta y con esfuerzo. Son la contrapartida a mi previsión y mis desvelos por tener una posición social acorde a mis estudios y a mi trabajo.

 

- Seguramente tendría más de un traje Armani en mi vestidor, pero tampoco diez.

 

En síntesis, reconozco que soy un burgués, no tengo conflicto con eso y no veo por qué tenga que tenerlo. Lástima que no me gano los USD 100!!!

 

Tal vez vos hayas contestado más ajustado a lo q yo planteaba.

Bien, no es la cuestión acusar, espero me entiendan. Sino llegar yo a tener la medida justa de cómo debo pensar y conducirme.

 

Entonces: cuando dices : "Son la contrapartida a mi previsión y mis desvelos por tener una posición social acorde a mis estudios y a mi trabajo." .....Y A TU SUERTE, eso te olvidas. No naciste en una villa.

 

Reconoces q sos un burguès, ok. Eso es una postura, y que està ok, y la llevas sin q te moleste. Yo todavía busco esa postura. Pero sabes por què DUDO en que si debo o no debo tener conflicto con ser burguès? porque el serlo, contribuye de alguna manera, a que siga habiendo desigualdad.

 

Repito, espero me entiendas que es una búsqueda mía y no ser acusador de nadie. Para acusadores están algunos del foro de Discusiones Grales.:dft005:

[bisbal]

Respuesta: Los lujos son todos inmorales?

 

No me incomoda el rico, me preocupan los pobres. A nivel conceptual es otra idea. El problema no es un Mercedes Benz parado en un semáforo de la Avenida del Libertador, el problema es el chico que está pidiendo monedas para comprar una lata de pegamento y esnifarlo. Es un concepto que escapa totalmente a la noción del lujo. Si el rico paga lo que debe pagar de impuesto automor por ese auto, que lo tenga.

 

.

 

A veces no te entiendo. Creía q teníamos una ideología bastante cercana.

Cómo que no està ligado el rico al pobre? El sistema permite que se den esos extremos. Creo q aunque el rico pagara sus impuestos, los chicos de la calle seguirían existiendo. Cuando defiendes a esos indigenas asesinados, los chicos de la calle, etc, es imposible soslayar las causas q permiten dichas cosas.

[bisbal]

Respuesta: Los lujos son todos inmorales?

 

Lo que no corresponde es abrir un juicio moral sobre la moral del otro. Si tu escala moral (contaminada o no por lo ideologico) no quiere comprar el pantalon hecho por bolivianos esclavizados, bien es tu moral. Lo que creo que no podemos hacer es abrir un juicio moral sobre la conducta del otro, que decide comprar el pantalon.

 

Me agarras muy tarde y tengo algo de sueño. No se me ocurren argumentos para decirte por què SÍ se puede abrir juicio moral sobre conducta ajena, pero vos tampoco me dices por què NO.

De todas formas, vos te conduces así, sin importarte la moral de tus amigos, y familiares por ejemplo? Si uno de ellos tiene hijos, luego de tenerlos no les da bola; otro en su auto caro al chiquito q le pide monedas no le da y encima le contesta "salí sucio, me manchas el vidrio", etc; esas actitudes no te importan de tu amigo/familiar?

Mañana seguimos.

[Ochentoso]

Respuesta: Los lujos son todos inmorales?

 

Me agarras muy tarde y tengo algo de sueño. No se me ocurren argumentos para decirte por què SÍ se puede abrir juicio moral sobre conducta ajena, pero vos tampoco me dices por què NO.

De todas formas, vos te conduces así, sin importarte la moral de tus amigos, y familiares por ejemplo? Si uno de ellos tiene hijos, luego de tenerlos no les da bola; otro en su auto caro al chiquito q le pide monedas no le da y encima le contesta "salí sucio, me manchas el vidrio", etc; esas actitudes no te importan de tu amigo/familiar?

Mañana seguimos.

En primer lugar tener hijos y no hacerse cargo excede lo moral e ingresa a lo legal, de alli que si se pueda abrir juicio sobre esa conducta.

En segundo lugar, "abrir juicio" implica que alguien debera afrontar una consecuencia, en general perdida de un derecho (asi sea una multa). Por lo tanto lo que no puede ser condenado legalmente, no puede ser evaluado moralmente de manera publica y de modo que signifique una descallificacion de la persona autora de la conducta que vos o yo considermos inmoral.

Ejemplo claro y siguiendo tu razonamiento "por que alguien deberia abstenerse y en tal caso deberia ser sancionado por abrir juicio moral sobre mi homsexualidad"?. Si mi conducta legalmente no es ilicita (ser homosexual) nadie esta autorizado a emitir un juicio moral que me menoscabe.

Del mismo modo nadie puede emitir un juicio moral que menoscabe la personas del ostentoso.

Diferente la ostentacion de la libertad sexual? Si obvio, pero la regla que protege una y otra libertad es la misma. Por lo general las tiranias y las opresiones comenzaron violentando una libertad y terminaron violentandolas todas, Solo en la mente de trasnochados de izquierda puede existir la necesidad de sancionar a quien (berratamente por cierto) ostenta su fortuna.

De ningun modo significa eso que estas obligado a invitar a la mesa de tu casa a quien consideres moralmente reprochable.

[Seychelles]

Respuesta: Los lujos son todos inmorales?

 

Tal vez vos hayas contestado más ajustado a lo q yo planteaba.

Bien, no es la cuestión acusar, espero me entiendan. Sino llegar yo a tener la medida justa de cómo debo pensar y conducirme.

Entonces: cuando dices : "Son la contrapartida a mi previsión y mis desvelos por tener una posición social acorde a mis estudios y a mi trabajo." .....Y A TU SUERTE, eso te olvidas. No naciste en una villa.

Reconoces q sos un burguès, ok. Eso es una postura, y que està ok, y la llevas sin q te moleste. Yo todavía busco esa postura. Pero sabes por què DUDO en que si debo o no debo tener conflicto con ser burguès? porque el serlo, contribuye de alguna manera, a que siga habiendo desigualdad.

Repito, espero me entiendas que es una búsqueda mía y no ser acusador de nadie. Para acusadores están algunos del foro de Discusiones Grales.

Amigo Bisbal, me parece algo utópico y -a mi juicio- principista en exceso afirmar que autorrestringirte en tu consumo (ie. excluir ex profeso determinados "lujos" -el entrecomillado es por la ya tratada ambigüedad de la palabra) modificará en algo la situación integral de la pobreza.

Sin embargo, si la no convalidación a través de tu patrón de consumo de un sistema inequitativo, te hace sentir más cómodo en tu conciencia. Me parece válido. Difícil de sostener en los hechos, pero válido.

El punto crítico para tu postura será entonces determinar cuál es el punto de corte:

No tendrías una Ferrari? No tendrías un BMW? No tendrías ningún auto de alta gama, aunque fuera nacional? No tendrías nunca un auto nuevo? No tendrías un auto de más de $20.000 de valor de mercado? Porque, si bien existen grados, TODAS las situaciones anteriores desde la mirada de un pobre realmente pobre son un lujo.

Una pregunta: y si la energía que seguramente invertís en determinar cómo no convalidar la inequidad con tu consumo, la orientaras a hacer algo más para mejorar la situación de algún pobre? (No digo que no hagas nada, pero siempre se puede hacer algo más).

Otra pregunta: si tu mujer o tus hijos quieren algo que desde la personalísima perspectiva de tu “punto de restricción de consumo” resulta ser un ‘lujo’, le impondrías tu visión o accederías a sus expectativas? Te parecería justa esa imposición? Como te sentirías cuando convalidaras la aspiración de consumo ajena?

La seguimos luego, tengo que ir a trabajar para poder financiar mis consumos! Ja!

[Invitado el_carcelero]

Respuesta: Los lujos son todos inmorales?

 

A veces no te entiendo. Creía q teníamos una ideología bastante cercana.

Cómo que no està ligado el rico al pobre? El sistema permite que se den esos extremos. Creo q aunque el rico pagara sus impuestos, los chicos de la calle seguirían existiendo. Cuando defiendes a esos indigenas asesinados, los chicos de la calle, etc, es imposible soslayar las causas q permiten dichas cosas.

 

Esto no es un problema ideológico sino una cuestión ética. Y estamos de acuerdo eticamente los dos en que la pobreza es un escándalo moral Ahora, para sacar a los pobres de donde están, el robin hoodismo, el sacar groseramente lo que los ricos producen, no sirve para nada. Cuba lo hizo, y así le va: toda su población es pobre. Hay otros métodos mucho más efectivos y aplicables al Siglo XXI que te permiten salir de esta situación.

[Ochentoso]

Respuesta: Los lujos son todos inmorales?

 

Hay otros métodos mucho más efectivos y aplicables al Siglo XXI que te permiten salir de esta situación.

 

Y mas republicanos y mas democraticos, y mas de acuerdo a las necesidades de los pobres que a la pesadumbre existencial de la clase media progre

[Invitado el_carcelero]

Respuesta: Los lujos son todos inmorales?

 

Contectualizo: como bien observó enamorado, en el foro de Discusiones Generales, hay algunos hilos como "Andate Redrado", "La Oligarquía segun Bazan", "El paraíso de lo ilegal se moderniza", etc, en los que hay una fuerte discusión sobre cuestiones ideológicas y que casi siempre chocan especialmente en el plano económico.

Allí podemos ver los partidarios tirados hacia la izquierda, y otros "liberales" o hacia la derecha.

Què es lo que veo? Que la denuncia que hacen los zurdos, es que en el contexto capitalista, la brecha entre ricos y pobres se agudiza. Què sostienen los liberales? Que cada persona es dueña de su destino (por decir algo resumido).

Bien, yo estoy más hacia la izquierda, pues creo q los liberales olvidan que no todas las personas nacen con "suerte" y acceso a educacion, contención, comida , etc. Entonces se producen, al tener diferencia de "ventajas", la extrapolación de pobres y ricos. El q nace en familia rica, tiene en camino allanado para ser más rico, y el pobre q nació en una villa, seguro será pobre. El problema que tengo, es que ambos bandos en ese foro, son extremistas. Y los de izquierda son tan... no sè... necios, q apoyan a veces algunas cosas tanto ilegales, como un resentimiento demasiado profundo. (sí, creo q el resentimiento es válido, pues la gente pudiente trata de seguir con el status quo, pero no creo deban ser tan resentidos).

Es en este contexto q el en hilo "Estancias" el-carcelero hace una observación sobre la manera en que fueron adquiridas esas lujosas propiedades y llama a la conciencia. Yo soy conciente de los q de clase media tambien queremos este sistema, nos conviene, al contrario q a los pobres. Yo soy conciente, pero mi duda es: se puede ser coherente siempre? Puedo rechazar algunas conductas de los ricos y tener una vida en la que yo no propicie o haga algo a favor del capitalismo, los grupos de poder, etc??

Espero que se entienda.

 

A ver, del capitalismo no te vas a escapar. Estás inserto y formas parte de él. O sea que una conducta que no propice algo a favor de eso me parece absurdo. Lo mismo que alimentar los grupos de poder. Si comprás una galletita Arcor, estas dandole plata a un grupo de poder.

 

Pero a su vez, ese grupo de poder da trabajo a miles. Entonces, si empezamos con análisis así, vamos a tropezarnos con contradicciones todo el tiempo.

 

No hay que echarle la culpa al que tiene el dinero, sino al poder político que tiene que administrar lo que los ricos dan en calidad de impuestos y dar una solución integral a un pobre, que va mucho más allá de un simple subsidio.

 

Ahora, para mi el exhibicionismo es obsceno. Es muy personal esto, pero yo no creo en el relativismo moral. Pero también soy consciente que no puedo obligar a un rico a que no viva en Nordelta. Yo jamás lo haría, pero no puedo impedirlo. Di mi punto de vista, y creo que genera un genuino resentimiento hacia los que poco o no nada tiene. Para mi, la clave está en cohesionar la sociedad lo mejor posible. Y si el estado se hace cargo de sus pobres, como un padre con un hijo dándole derechos y tareas, quizás sí el alambrado de nordelta no existiría.

 

Vos hablás que el punto de partida de un rico o un pobre son distintos, es un condicionante y es verdad. Se puede hacer mucho: desde volver a una sólida escuela pública hasta instruir en las villas que son los métodos anticonceptivos. Inculcar la autosuperación e incluirlos en sistema. Pero también enseñar a la clase media y alta que pueden ser negros y pobres, pero que portan el mismo DNI. Y que el dinero no es una norma, sino una característica. Que todos vamos al matadero sí o sí. Hay que darles una chance en serio. Tan simple como complicado es. Pero no imposible.

 

Yo no veo otra solución posible a este problema. Ni satanizando el capitalismo (el consumo no es lo mismo), ni atacando a los ricos que producen.

Editado 19 de Febrero del 2010 por el_carcelero

[Invitado el_carcelero]

Respuesta: Los lujos son todos inmorales?

 

Y mas republicanos y mas democraticos, y mas de acuerdo a las necesidades de los pobres que a la pesadumbre existencial de la clase media progre

 

Claro, exacto.

 

Además la clase más paradójica es la media, precisamente. El pobre sabe que es resentido y te lo dice, el rico te dice que no le importa los pobres. Eticamente reprobables, pero conceptos sinceros al fin.

 

Pero el del medio siempre tiene dos cosas fuleras: o mira al rico como el objetivo a alcanzar (en todo sentido, económico, social y hasta ético, sin mirar las cagadas que hicieron los ricos en las sociedades) o por el contrario tiene ese odio hacia el rico y tiene un sentimiento culposo hacia el pobre que es totalmente inconducente, que no le ayuda, y encima lo cubre con un manto de piedad. Y los pobres necesitan exactamente lo contrario a la piedad, necesitan trato de igualdad.

[bisbal]

Respuesta: Los lujos son todos inmorales?

 

En segundo lugar, "abrir juicio" implica que alguien debera afrontar una consecuencia, en general perdida de un derecho (asi sea una multa)????????????. De què estàs hablando?

Por lo tanto lo que no puede ser condenado legalmente, no puede ser evaluado moralmente de manera publica y de modo que signifique una descallificacion de la persona autora de la conducta que vos o yo considermos inmoral.

De ningun modo significa eso que estas obligado a invitar a la mesa de tu casa a quien consideres moralmente reprochable.

 

No sè si estamos hablando de lo mismo. A què te refieres con "evaluar moralmente de manera pùblica?? Yo sòlo hablo de la evalución moral de uno sobre los otros. No armar un panel de jueces de moralidad y expedirse sobre alguien y sancionarlo.

Mi busqueda es cómo debo ver yo las acciones de los demás y sus consecuencias (para saber cómo actuar yo). Por supuesto q si lo considero inmoral, no le daré bola, no lo invitaré a casa, y tal vez OPINE sobre eso, pero nada más.

[bisbal]

Respuesta: Los lujos son todos inmorales?

 

 

Amigo Bisbal, me parece algo utópico y -a mi juicio- principista en exceso afirmar que autorrestringirte en tu consumo.... restringirse el consumo tal vez no, .... pero podrà ser... restringir la ambición, la necesidad de conseguir màs dinero?

 

 

El punto crítico para tu postura será entonces determinar cuál es el punto de corte: sí, creo que eso es el quid de la cuestión.

 

No tendrías una Ferrari? No tendrías un BMW? No tendrías ningún auto de alta gama, aunque fuera nacional? No tendrías nunca un auto nuevo? No tendrías un auto de más de $20.000 de valor de mercado? Porque, si bien existen grados, TODAS las situaciones anteriores desde la mirada de un pobre realmente pobre son un lujo. No sé, tal vez pueda haber un punto en que no sea ofensivo para alguien q estè abajo, y a la vez satisfaga mis expectativas. El decir q no existe un punto de equilibrio, da pie a que alguien quiera tener 10 ferraris.

 

Una pregunta: y si la energía que seguramente invertís en determinar cómo no convalidar la inequidad con tu consumo, la orientaras a hacer algo más para mejorar la situación de algún pobre? (No digo que no hagas nada, pero siempre se puede hacer algo más). Tambièn es algo sobre lo q reflexiono, y hago lo q mejor q puedo, pero para seguir en esa dirección, debo antes poner en claro la cuestión teórica. Ya lo dije antes, no tengo una postura exactamente definida, si no que estoy en esa búsqueda.

 

Otra pregunta: si tu mujer o tus hijos quieren algo que desde la personalísima perspectiva de tu “punto de restricción de consumo” resulta ser un ‘lujo’, le impondrías tu visión o accederías a sus expectativas? Te parecería justa esa imposición? Como te sentirías cuando convalidaras la aspiración de consumo ajena? Sé q en estas cuestiones se debe ser flexible, conseguir la verdad es harto dificil. No impondría mi postura. Tal vez opinaría lo q creo.

 

La seguimos luego, tengo que ir a trabajar para poder financiar mis consumos! Ja! No te sientas tocado ni acusado. Sabes q te tengo en gran consideración.

 

Gracias a todos por opinar. Luego sigo contestando los otros posteos.