Andate Redrado !!!!

[Invitado Pompillio-Cirio]

Respuesta: Andate Redrado !!!!

 

Los que de repente lo detestan lo acusan de golpista, de menemista, de gorlia etc etc. En Facebook se empezaron a distribuir imagenes de Redrado vestido como simio haciendo alusion a que es gorila.

 

Yo digo, a Redrado lo pusieron los K a donde esta. Lo acusan de Menemista, acaso los K no compartieron 7 elecciones con Menem? Acaso no son del mismo partido politico que Memen, Duhalde y Maria Julia? Tambien lo acusan de gorila, se puede ser gorila de un dia para el otro? Si daba las reservas, entonces no era gorila? Si ya era gorila, no lo sabian? Porque pusieron a un gorila como Presidente del BC? No se habian dado cuenta?

[Invitado Bilberry]

Respuesta: Andate Redrado !!!!

 

Lo que pasa licenciado es que la presidente ya declaro que eso era un problema del primer gobierno democratico, y que ahora ya era tarde para revisar la deuda, asi que duda que eso ocurra.

 

En cuanto a la coparticipacion, paso menem, delarua, duahlde, los 7 siguientes, nestor, cristina, y seguiran pasando algunos mas antes de hacer la ley que se debe. Evidentemente no es importante ni esta en la agenda del gobierno.

 

 

 

Roli.

Estimado desmitificador, la coparticipación no es una agenda que proponga directamente el ejecutivo, sino mas bien el legislativo. El Diputado Solá dijo hace unos meses " es mas facil cambiar la Constitución que cambiar la ley coparticipable"

 

Quienes darían quorum? Los mismos que desde su partido regalaron esos puntos sin representar al pueblo PROVINCIAL que los llevó al gobierno? Su inocencia me asombra.

[Invitado Feanor]

Respuesta: Andate Redrado !!!!

 

Aca podemos ver cómo contribuyo cada uno de nuestros gobernantes con la deuda externa. No conozco el sitio pero los números me parece que están bien.

http://www.fmmeducacion.com.ar/Historia/Notas/evodeudaargentina.htm

Diego

El problema es que no se cuenta la historia completa. Los problemas económicos de Argentina no vienen por la deuda sino por el gasto del estado:

1) Los gobiernos previos al de Menem, desde la década del '40, más o menos, financiaban su déficit a traves del BCRA (parece un deja-vu, no?). Entonces la deuda no aumentaba, pero había inflación. Lo que en definitiva pasaba era que equilibraban las cuentas públicas con el impuesto inflacionario y confiscaciones periódicas (las cajas de jubilación fueron vaciadas por todos los gobiernos, empezando por el de Perón). Por supuesto todos tomaban algo de deuda, dependiendo de las condiciones del mercado, pero se financiaban básicamente con emisión.

2) Desde el gobierno de Alfonsín (y posiblemente antes, podría investigarlo) se venía acumulando un déficit previsional impresionante. En el caso del gobierno de Alfonsín fue aún peor, porque se votó la ley del 82% móvil que era muy linda pero impagable, por lo que se acumuló una deuda muy elevada (recordarán los memoriosos los cientos de miles de juicios al estado, cuyas sentencias Alfonsín no pagaba).

3) En el gobierno de Menem el BCRA tenía prohibido financiar al tesoro, por lo que el déficit (que en ves de ser de 13% del PBI era de 2 puntos, gracias a haberse sacado una cantidad impresionante de grasa del gobierno) se financió tomando deuda. Mal llamada deuda externa, porque la mayor parte fue tomada de los propios argentinos, a traves de bonos que les vendieron a las AFJP, los bancos y los particulares, que no creían que en el 2001 iban a declarar un default.

4) En ese mismo gobierno se verificó la deuda contraída por la ANSES por sentencias no pagadas y se pagó toda con un bono (los BOCON) que no es más que deuda pero al menos reconocida. En los cálculos de deuda anteriores esa no figura.

5) En esa misma época se cambió el sistema jubilatorio. Eso expusa también la deuda oculta del sistema, porque nadie lo dice pero en los sistemas de compensación, como el vigente hoy en Argentina, el ente compensador (en este caso el estado) recauda los fondos jubilatorios contra una deuda a futuro gigantesca (se calcula que si todos los países que tienen sistemas de compensación blanquearan su deuda previsional, la mitad del mundo estaría quebrado). El descalce producido por el cambio de sistema (en el cual el estado recaudaba menos pero tenía que pagar las mismas jubilaciones, contra ir pagando esa deuda) se cubrió con deuda nueva, básicamente bonos vendidos a las AFJP.

 

Por eso es que ver los números de deuda solamente no dice mucho. Hay que analizar todo. Y ya se que ahora van a saltar varios foristas protestando (e insultándome) porque defiendo el gobierno de Menem. Les pido que en lugar de insultarme desafíen lo que dije con hechos. Si algo no está bien, corríjanlo. Pero no me corran con la ideología.

Editado 15 de Enero del 2010 por Feanor

[Invitado Feanor]

Respuesta: Andate Redrado !!!!

 

Me gustó el cuadrito, pero es enganiador:

 

- US$3.276m de 1966 no son US$3.276m de 2010; y

 

- hay que ver el otro lado de la ecuación, es decir, que se hizo con la plata. Si se compraron activos es una cosa, si se pagaron gastos es otra muy distinta. Lamentablemente, en el caso de Argentina, creo que se derrocho la plata (ok, algo se debe haber aprovechado bien).

 

El caso de Menem es interesante, no solo vendió todos los activos, sino que más que dublico la deuda. Yo no puedo creer que se pueda robor tanto guita!

El punto es que no vendió activos. Vendió empresas que juntas tenian un déficit de 10% del PBI. Eso es altísimo y habérselo sacado de encima es lo que posibilitó que durante 10 años no hubiera inflación. Y que el gobierno actual (o el anterior, que era lo mismo) pudiera comerse stock de inversiones durante años sin que se notara.

[Invitado Feanor]

Respuesta: Andate Redrado !!!!

 

La UCR o el Pro se quejan pero nadie toca el tema de fondo q es la forma en q se contrajo esta deuda (o buena parte de ella ) que debe ser revisada

El gobierno habla siempre de los gobiernos anteriores pero fue el q más pago deuda

Está claro q hay q seguir el ejemplo de Ecuador q indago realmente en estos mecanismos

Pero la mayor parte (o al menos desde el advenimiento de la democracia) fue deuda tomada con la aprobación del Congreso. Sería interesante saber cuánto fue año por año el déficit del sector público y cuánto se financió con emisión, para ver si los números cierran o hay algo medio oscuro. Yo dudo que la deuda sea una estafa organizada, como creen alguos. Para mi es simplemente una muestra de la ineficiencia del estado argentino, que gasta más de lo que recauda.

O al menos privilegiar la deuda con las provincias pero eso ya es un problema de coparticipacion

Eso es otro cantar... Las provincias son aún más irresponsables que el estado federal (con algunas excepciones). Es cierto que para ver el panorama completo habría que ver la deuda pública total, incluyendo provincias y deuda previsional. Pero lamentablemente ese cuadro no lo vi... También sería interesante ver cuánto de la deuda pública está tomada dentro de Argentina y cuánta en el exterior, para ver cuánto es realmente la deuda "externa" y a cuántos argentinos nos cagan cada vez que algún gobierno comete la "viveza" de declarar un default o renegociar en condiciones ruinosas para el acreedor (y no defiendo las condiciones ruinosas para el deudor tampoco).

[Invitado Feanor]

Respuesta: Andate Redrado !!!!

 

No hace falta ser tan exagerado!!! Querès acordarte de De la Rùa, con Cavallo, Lopez Murphy, Gerardo Morales en Desarollo Social( que deberia aprender de Milagro Sala) Rodriguez Giavarinni (opus Dei), Gil Lavedra, un Gabinete Deluxe!!! del Dr. Caligari!! un desastre. Querès acordarte de Menem con la Hiper de Erman?? O la nada de Macri, que ni sabe para donde va? Sigo esperando la seguridad que prometiò con su policia, que no se la ve por esta capital, saliò? Sigo esperando al que decìa .........Tengo un Plan.. y 4 años de diputado y todavia no sabemos cual es el plan de De Narvaez y ganò las elecciones sin decir ni hacer nada. La gente lo vota, mas por odio y prensa que por afinidad.

Hubo peores que este gobierno !!! y se vienen peores, soy pesimista.

Bueno... Eso es todo relativo. Ninguno de los que nombraste fue un Ceacescu o un Castro o un Papa Doc... Personalmente tengo mi opinión sobre los funcionarios que nombraste (la mayoría de los cuales no encabezaron un gobierno, con lo que estás mezclando peras con manzanas) que puede ser distinta a la tuya, y ciertamente la opinión relativa de este gobierno que tenemos difiere significativamente, pero entre Duvalier y cualquiera de los gobernantes que tuvimos (incluso Perón, o los procesos militares) hay un abismo.

[Invitado Cancerbero]

Respuesta: Andate Redrado !!!!

 

El problema es que no se cuenta la historia completa.

[...]

 

Está bien tu aclaración, pero Diego solo adjuntó un cuadro, no un tratado económico.

 

El cuadro está lindo, sencillito. Después está la interpretación. El problema es cuando la gente lee el el cuadro y ya, piensa que esa es toda la historia. Por eso agradesco tus aclaraciones.

 

Pero el cuadro me gusta de todas formas... :015:

[ROLANDO MOTTA]

Respuesta: Andate Redrado !!!!

 

Estimado desmitificador, la coparticipación no es una agenda que proponga directamente el ejecutivo, sino mas bien el legislativo. El Diputado Solá dijo hace unos meses " es mas facil cambiar la Constitución que cambiar la ley coparticipable"

 

Quienes darían quorum? Los mismos que desde su partido regalaron esos puntos sin representar al pueblo PROVINCIAL que los llevó al gobierno? Su inocencia me asombra.

 

 

En nuestro pais, cuando el partido gobernante tenia mayoria absoluta en ambas camaras, la agenda legislativa la decide el ejecutivo, pensar lo contrario, eso si que es ser ingenuo.

 

Curioso, ahora lo que diga el diputado sola para usted es de valia, otrora menemista veleta. Siga con wikipedia usted, lea carta abierta, y siga fabulando, miente miente que algo quedara, y haciendo propaganda, que el sayo le cabe.

Ahora, yo no pertenezco a ningun partido, por lo tanto, no hago corporativismo por nadie, hagase cargo usted de los menem, los duhalde, los sola, los scioli, los kirchner, los kohan, los moyano, los rodriguez saa y siga con el corporativismo que le queda barbaro.

 

 

Roli.

[Invitado Cancerbero]

Respuesta: Andate Redrado !!!!

 

El punto es que no vendió activos. Vendió empresas que juntas tenian un déficit de 10% del PBI. Eso es altísimo y habérselo sacado de encima es lo que posibilitó que durante 10 años no hubiera inflación. Y que el gobierno actual (o el anterior, que era lo mismo) pudiera comerse stock de inversiones durante años sin que se notara.

 

Ojo, yo estoy de acuerdo con el concepto de privatisaciones. El problema con Menem no es que vendió EnTel, sino todo lo que se robó y otros cosas como otorgar monopolios. Pero eso es otra discusión.

 

Pero no sé si estoy de acuerdo con que no se vendieron activos. Una empresa es un activo, de o no perdidas. Vender el activo que da perdidas tendría dos resultados: por un lado, parar las perdidas y el endedudamiento causado por esas perdidas, y por el otro traer plata por única vez que podés usar para pagar deuda, por ejemplo.

 

Si usamos el ejemplo de la deuda externa (para hacerlo sencillo, porque también están todos los otros endeudamientos que vos correctamente mencionas). El resultado de las privatisaciones debería ser: por un lado que no cresca la deuda porque no hay más empresas deficitarias, y por otro una reducción de deuda porque usas el ingreso por la venta para pagar deuda. Es por eso que me parece llamativo que a pesar de estos dos efectos de las privatisaciones, la deuda haya crecido tanto de todas formas.

[Invitado Diego de la Verga]

Respuesta: Andate Redrado !!!!

 

Ojo, yo estoy de acuerdo con el concepto de privatisaciones. El problema con Menem no es que vendió EnTel, sino todo lo que se robó y otros cosas como otorgar monopolios. Pero eso es otra discusión.

 

Pero no sé si estoy de acuerdo con que no se vendieron activos. Una empresa es un activo, de o no perdidas. Vender el activo que da perdidas tendría dos resultados: por un lado, parar las perdidas y el endedudamiento causado por esas perdidas, y por el otro traer plata por única vez que podés usar para pagar deuda, por ejemplo.

 

Si usamos el ejemplo de la deuda externa (para hacerlo sencillo, porque también están todos los otros endeudamientos que vos correctamente mencionas). El resultado de las privatisaciones debería ser: por un lado que no cresca la deuda porque no hay más empresas deficitarias, y por otro una reducción de deuda porque usas el ingreso por la venta para pagar deuda. Es por eso que me parece llamativo que a pesar de estos dos efectos de las privatisaciones, la deuda haya crecido tanto de todas formas.

 

Es muy simple, eran activos. Nadie paga por pasivos....

[sapo bionico]

Respuesta: Andate Redrado !!!!

 

Es muy simple, eran activos. Nadie paga por pasivos....

No simplifiquemos, daban pérdida pero para venderlos (reventarlos) el Estado asumió la deuda y puso las empresas a funcionar correctamente, luego se las regaló cobrando suculentos retornos..No olvidemos esto. En esa época la lacra esta de Redrado :042:era parte de la fiesta. Estas lacras (Cavallo, Alemann,Biolcatti :dft005:etc,etc,) siempre están al acecho....

[Invitado sesentaynueve]

Respuesta: Andate Redrado !!!!

 

No simplifiquemos, daban pérdida pero para venderlos (reventarlos) el Estado asumió la deuda y puso las empresas a funcionar correctamente, luego se las regaló cobrando suculentos retornos..No olvidemos esto. En esa época la lacra esta de Redrado :042:era parte de la fiesta. Estas lacras (Cavallo, Alemann,Biolcatti :dft005:etc,etc,) siempre están al acecho....

 

 

Ampliá un poco más. Retornos hay en todos lados. y ahora tambien.

 

En el caso de la teléfonicas el proceso fue bastante claro. Y el que quisiera aprovecharse del gran negocio lo podia hacer comprando acciones aunque fuere en cantidades pequeñas. Hubo un periodo que fue obligatorio que se ofrecieran al mismo precio de la mejor oferta mayorista de la licitación.

 

Con respecto al funcionamiento correcto, en el caso de Telecom solo empezó a funcionar bien despues de privatizada. Antes siempre fue un desastre, como Entel y como Encotel.

 

En resumen, se vendieron empresas ineficientes de un pais fundido y defaulteado. Hay que contextualizar los hechos antes de hablar de si los precios fueron justos o no.

 

Slds,

[Invitado Diego de la Verga]

Respuesta: Andate Redrado !!!!

 

No simplifiquemos, daban pérdida pero para venderlos (reventarlos) el Estado asumió la deuda y puso las empresas a funcionar correctamente, luego se las regaló cobrando suculentos retornos..No olvidemos esto. En esa época la lacra esta de Redrado :042:era parte de la fiesta. Estas lacras (Cavallo, Alemann,Biolcatti :dft005:etc,etc,) siempre están al acecho....

 

Es verdad los pasivos quedaron en las empresas "residuales"

Ahora me acuerdo de una frase de Cafiero: hay que pegarle al chancho para que aparezca el dueño. Ahora con el quilombo salio a la luz quienes estaban atras de la movida del banco central. Los bancos locales (Galicia y Macro) que venian comprando bonos en default. Se ve que alguna señal interna tenian, Este el el verdadero fondo de la pelea con Redrado. Hacer un negocio millonario. Por eso tanto nerviosismo. Nuestros politicos cuando el estado pierde plata no se les mueve un pelo...

Diego

[Invitado Feanor]

Respuesta: Andate Redrado !!!!

 

Ojo, yo estoy de acuerdo con el concepto de privatisaciones. El problema con Menem no es que vendió EnTel, sino todo lo que se robó y otros cosas como otorgar monopolios. Pero eso es otra discusión.

Lo que se robó o no no es tema de esta discusión. Yo creo que se robó mucho menos de lo que se cree, pero eso, como ya lo dije, es otro tema...

Respecto a los monopolios, por lo que recuerdo todos fueron por tiempo limitado, y en general respondían a necesidades de orden práctico, además de tener que brindar a las empresas algún marco en el que pudieran recuperar sus inversiones en un tiempo razonable (que para Argentina no es el mismo que para, por ejemplo, Francia). Yo trabajé en una empresa creada en el '95, a partir de una concesión del estado nacional, pero de capitales totalmente privados. Tuvimos una protección de mercado (no monopolio) por un par de años, hasta que se abrió el mercado totalmente y tuvimos que competir con los grandes operadores internacionales. Entonces, lo que vendíamos a 7000 U$S por mes (no importa qué) la competencia lo ofreció a 2500. Eso fue buenísimo para los usuarios (empresas que después cobraban por sus servicios lo mismo que antes de la baja) pero fue ruinoso para la empresa. Por qué podían vender a 2500, y nosotros no? Porque en Estados Unidos y Europa vendían a 7000, y compensaban con eso sus ventas en otros mercados (eso es básicamente dumping, pero la gerencia nunca quiso abrir un proceso antidumping). El resultado fue que a los diez años, cuando el activo principal se acabó, la empresa había perdido plata y los accionistas optaron por no renovarlo y entregar lo que había quedado al gobierno, a cuyas instancias la empresa se había fundido.

Los monopolios no son buenos para los consumidores, pero algún tipo de protección limitada de mercado por un tiempo era necesaria para permitir el repago de las inversiones cuantiosas que hubo que hacer (el chistecito al que me refería antes costó unos 300MU$S). Por supuesto, no estoy de acuerdo con la protección ilimitada en el tiempo que tiene la industria argentina (que está protegida desde que tengo memoria).

Pero no sé si estoy de acuerdo con que no se vendieron activos. Una empresa es un activo, de o no perdidas. Vender el activo que da perdidas tendría dos resultados: por un lado, parar las perdidas y el endedudamiento causado por esas perdidas, y por el otro traer plata por única vez que podés usar para pagar deuda, por ejemplo.

Una empresa es un activo o no dependiendo del patrimonio neto de la empresa. Si está fundida, puede valer 0 pesos. Es el caso de la mayor parte de las empresas que se vendieron, aunque algo se pagó por ellas. La mayor parte de la plata se usó para pagar deudas (de hecho lo que se recaudó por la venta de YPF sirvió para rescatar los BOCON).

Si usamos el ejemplo de la deuda externa (para hacerlo sencillo, porque también están todos los otros endeudamientos que vos correctamente mencionas). El resultado de las privatisaciones debería ser: por un lado que no cresca la deuda porque no hay más empresas deficitarias, y por otro una reducción de deuda porque usas el ingreso por la venta para pagar deuda. Es por eso que me parece llamativo que a pesar de estos dos efectos de las privatisaciones, la deuda haya crecido tanto de todas formas.

La deuda creció porque pese a todo había un déficit de 2 a 3% del PBI. Eso era unos 10.000 MU$S por año. Es mucho o poco de acuerdo a una serie de factores, pero para que tengas una idea es más o menos el déficit que tiene Alemania (en función dle PBI, se entiende). Con convertibilidad había poco margen de maniobra y lo ideal hubiera sido tener 0, pero aún así, en un contexto económico razonable ese nivel de déficit era financiable, al menos por un tiempo. Hay que tener en cuenta lo que dije antes de las fuentes de déficit: una de las más grandes fue el blanqueo de la deuda previsional previa y la otra el descalce en el sistema jubilatorio producido por el pase de un sistema de compensación a uno de capitalización. Eso produce un déficit más alto al principio, pero finalmente es deuda que ya se tenía, sólo que no estaba blanqueada. Antes de la confiscación del año pasado, la deuda estaba casi toda blanqueada. Faltaba poco y hubiéramos sido uno de los pocos países que completaron su blanqueo del sistema previsional exitosamente (si a alguno le parece que fue ruinoso, lo invito a que discutamos los números del sistema de compensación actuarialmente).

[Invitado Feanor]

Respuesta: Andate Redrado !!!!

 

Es muy simple, eran activos. Nadie paga por pasivos....

No. La valuación de una empresa es muy compleja. Pero de hecho pagaron algo porque el estado tuvo que asumir parte de las deudas contraidas de forma totalmente irregular.