En que posición ideológica se ubican los foristas

[Invitado el_carcelero]

Respuesta: En que posición ideológica se ubican los foristas

 

a Ramos Mejía y a ochentoso: es cierto, estamos frente a la caida de las ideologías.

[RamosMejia]

Respuesta: En que posición ideológica se ubican los foristas

 

Ochentoso

 

Gracias por la respuesta. Ahora entiendo mejor por dónde iba (y va) tu planteo, con en el que todavía no podría decirte por qué coincido (porque sí, coincido) y por qué no (suelo tomarme mi tiempo para pensar estas cosas, por eso no soy de participar respondiendo en este tipo de hilos)

 

Gracias de nuevo

[Invitado Toison d'or]

Respuesta: En que posición ideológica se ubican los foristas

 

Mi querido Tulipán:

los monárquicos, dónde nos ubicamos?

 

Perdón, juré no volver a intervenir en temas políticos, pero este abierto por ti, me parece divertido (hasta ahora)...

 

Recibe mi cariño

 

 

Viva la monarquía!!!!

 

Adhiero a S.A.R., mi querido Primo Peterhof.

¡Soy Monárquico Absolutista!

Dieu et Mon Droit.

¡Viva la Monarquía!

[Invitado chachoj]

Respuesta: En que posición ideológica se ubican los foristas

 

No creo que las ideologias esten muertas ni que mueran, lo que digo es que el dogma ideologico ha demostrado ser insuficiente, cuando no eneficaz y hasta perjudicial, para la construccion politica de una sociedad libre.

La libertad, no es solo poder expresarse, poder deambular o poder ser segun tu conciencia. Comer y tener vivienda digna es fundamental para la libertad porque el que no come no piensa y en tal caso reduce su libertad a cambio de comida. Esto es muy rudimentario pero para ser breve y explicativo creo que cumple tal funcion.

Ahora volviendo, una sociedad libre es la que no ata su accionar politico a esto no (aunque sea bueno y eficiente) porque es de derecha, esto no (aunque sea lo racionalmente adecuado) porque es de izquierda.

A eso me refiero con que las ideologias han sido devastadoras para la Republica y la Democracia.

La inviolabilidad de la vida, la libertad (en todo sentido) el amparo que debe proveerse a todo ser humano que viven en la misma comunidad (casa, alimento, educacion, medicamentos) es inherente a la Republica Democratica (o a la Monarquia Constitucional para que no se enojen algunos). No es necesario ser de derecha y graduado en Harvard para ser eficiente administrativamente, ni hace falta ser de izquierda para tener solidaridad social.

De hecho en los paises que en se establecieron regimenes de izquierda la libertad del ser humano se ha violentado tanto como en la dictaduras sudamericanas.

Todo eso, porque como expresaba, las ideologias son dogmas de conviccion (casi como la religion) que como expresara otro forista, quienes profesan ese dogma de convicciones creen que eso es lo mejor para la mayoria y tratan de imponerlo. Y lo quieren imponer.

Los ideologizados (aunque algunos se llenan la boca hablando de eso) no tienen en miras el estado de derecho, tienen en miras el estado socialdemocrata, el estado proletario, el estado totalitario, el estado socialista o el estado nazi o el estado "gendarme" que no debe intervenir en la economia.

Esas posiciones producto de la ideologizacion corrompen el estado de derecho que ampara a todos, que administra lo que es de todos eficientemente, y efecientemente es que todos esten a cobijo, todos bajo amparo en sus necesidades (materiales, espirituales, morales).

Es por eso que debe hablarse de pensamientos "pre ideologicos". Los valores pre ideologicos son los que definen estas cosas que decia, las de el amparo de los integrantes de la sociedad. Y en los valores pre ideologicos si hay margen para cierta inflexibilidad de principios. Por ejemplo el principio de preservacion de la vida, de proteccion de la niñez y de la ancianidad, el principio de la protecion de la familia (cualquiera sea su conformacion de numero o genero), esos son principios sobre los que se funda una Republica Democratica, sin necesidad de de ideologizaciones mentirosas, las unas que dicen ser eficientes y las otras que dicen ser solidarias, cuando la primera nos dio ajuste por eficiencia, y la otro robo disimulado en lugar de solidaridad.

 

Ochen: la que vos exponés también me parece que es una ideología, no?

 

A veces se usa el término ideología solamente para las concepciones dogmáticas, pero creo que no tendría por qué ser así.

[Ochentoso]

Respuesta: En que posición ideológica se ubican los foristas

 

Ochen: la que vos exponés también me parece que es una ideología, no?

 

A veces se usa el término ideología solamente para las concepciones dogmáticas, pero creo que no tendría por qué ser así.

 

No estoy de acuerdo Chachoj. Creo que debemos distinguir ideologia de filosofia. Las ideologias pocas veces por no decir ninguna, hacen centro en el Ser de lo humano, en el hombre y la mujer, se ocupan de enunciar un "estado ideal" al que aspiran y todo lo que desentone con ese estado ideal es incorrecto, por no decir "fallado",

En cambio las concepciones filosoficas que hacen centro en el Ser de lo Humano, se ocupan de enunciar "un estado ideal para el desarrllo de cada ser humano. Esa es la diferencia, una, la ideologia, dice el estado ideal es este (dogma) el que no se adapta es subersivo (eso dira un estado autoritario) o es antipatria o antipueblo o contrarevolucionario (eso dira un estado autoritario denominado de izquierda). La otra, la concepcion basada en pricipios filosoficos, dira hagamos un estado que contenga a los seres humanos y su diversidad (de todo tipo).

Bien retomando ahora el hilo conreto,, el estado que contiene a los seres humano y su diversidad, es la Republica Democratica la cual para existir, no necesita, es mas debe necesariamente prescindir, de posiciones dogmaticas provenientes de las ideologias..

Otro punto a considerar es que las ideologias siempre estaran presentes y dispuestas a coptar el estado de derecho. Es fenomeno se llama de adaptacion cinica.

Lo describe Juan Jose MIguens en "Politica sin pueblo, Platon y la conspiracion antidemocratica". Ahi cuenta como la Academia Platonica que proponia ideologicamente un "estado ideal" combatia a la republica ateniense adaptandose cinicamente a sus estructuras para erosionarla.

[Loqxm]

Respuesta: En que posición ideológica se ubican los foristas

 

En ninguna. La republica democratica no necesita de este tipo de calificaciones. En una Republica Democratica, todos comen, todos trabajan, la inmensa mayoria es honest, todos estudian, todos cuidan del anciano y del infante.

El catalogo ideologico que enumera el autor, solo ha demostrado todo lo contrario.

Ademas la enumeracion tiene errores, incluye tanto liberal como conservador, en un pais en donde los conservadores se han denominado liberales. Para aclarar el punto Clinton es un liberal y Obama aun mas liberal, en terminos estadounidenses, y tambien serian llamados por sus politicas como liberales en Alemania o en Gran Bretaña.

Como veran las calificaciones ideologicas solo son herramientas de destruccion de la institucionalidad de una Republica y de la democracia tambien pues todas quieren ser unicas. Solo los que tienen como politica el bienestar para todos y como ideologia la libertad (que no es solo poder hablar libremente sino mucho mas amplio) son los que respetan lo unico que hace feliz a una sociedad: las reglas claras de la Respublica y la transparencia de la Democracia.

 

En ese mensaje escribiste que los que pensaban en terminos de izquierdas y derechas eran giles. No seas mentiroso, porque a ese mensaje despues lo editaste. Porque ese dia estuve conectado y llegue a leerlo. Me acuerdo bien porque no me parecio muy simpatico el mismo.

 

Y dejo de desvituar...si queres pedi q borren los msj, el hilo, etc. Sos muy complicado chabon para gustarte el futbol, si es q te gusta.

 

Un saludo!

[Ochentoso]

Respuesta: En que posición ideológica se ubican los foristas

 

En ese mensaje escribiste que los que pensaban en terminos de izquierdas y derechas eran giles. No seas mentiroso, porque a ese mensaje despues lo editaste. Porque ese dia estuve conectado y llegue a leerlo. Me acuerdo bien porque no me parecio muy simpatico el mismo.

 

Y dejo de desvituar...si queres pedi q borren los msj, el hilo, etc. Sos muy complicado chabon para gustarte el futbol, si es q te gusta.

 

Un saludo!

Te acusan de escribir lo que no escribiste y cuando no pueden probarlo dicen que en realidad lo modficaste, Upsss !!! En este foro, no se suele tratar descarademente de mentiroso a nadie

pd: no me gusta e futbol me gustan los futbolistas

Editado 28 de Julio del 2009 por Ochentoso

[Invitado el_carcelero]

Respuesta: En que posición ideológica se ubican los foristas

 

Ochen: la que vos exponés también me parece que es una ideología, no?

 

A veces se usa el término ideología solamente para las concepciones dogmáticas, pero creo que no tendría por qué ser así.

 

No estoy de acuerdo con vos, chachoj. La ideología un catalógo de propuestas enumeradas rígidas e intangibles producto de una teoría. La democracia es un sistema constituido por un sistema de valores que tiene origen en la condición humana misma. Barenboim dijo algo interesante el otro día: la solidaridad es un elemento (un valor humano) que constituye, en parte la democracia. Pero la forma de conseguirlo es la ideología. Si las ideologías se radicalizan o se ponen muy rígidas, peligra o se desvirtúa el sistema democrático porque prima el método sobre el objetivo. Por eso, en un sistema democrático, lo más importante es tener bien presente los valores y exaltarlos en todo momento de forma auténtica y genuina para evitar trastocar el equiilibrio democrático.

[Invitado el_carcelero]

Respuesta: En que posición ideológica se ubican los foristas

 

No estoy de acuerdo Chachoj. Creo que debemos distinguir ideologia de filosofia.

 

Bueno ahi está. A eso me refería arriba. La democracia es un producto de la filosofía política y del más puro humanismo. Las ideologías son métodos, cálculos. Por eso de Platón para adelante nadie tuvo que definir de nuevo la democracia porque es un concepto humano y simple. O Schopenhauer con el fascismo, otra teoría filosófica. O el Marxismo, también otra teoría apolítica. Lo mismo con el anarquismo, etc.

 

Pero todo lo demás, desde ahi, son teorías políticas (ideologías) aumentadas y corregidas a lo largo del tiempo: marxismo-leninismo, troskismo, maoismo, fascismo, nacionalsocialismo, radicalismo, que no tienen que confundirse con lo anterior.

 

Marx, Schopenhauer o Platón son genuinos, válidos y humanos en sus definiciones. El problema está en cómo llegar hacia allí. Y de ahí que considero que, porque en dos de esos tres sistemas las únicas ideologías que caben son rígidas, es que descarto las teorías filosóficas asociadas a ellas desde el vamos.

Editado 29 de Julio del 2009 por chachoj
no borren los [] cuando citan

[bisbal]

Respuesta: En que posición ideológica se ubican los foristas

 

Voté por Centroizquierda.

Interesantísimo lo expresado por Ochentoso. Según lo q entendí, aclarado bastante por Carcelero, Ochentoso expone q las ideologías al ser rígidas, se centran en ellas mismas como un ideal y pierden de vista las bases de un estado de derecho, y que contenga a toda su gente.

Perfecto, lo q no me queda claro, es cuando Ochentoso descarta TODAS las opciones de la encuesta, pues: la centro izquierda, o centro derecha, son también ideologías (en el sentido rìgido)?? No expresan acaso, una cierta flexibilidad??; pues que yo sepa, ningun filosofo planteó estas posturas intemedias como una ideología. En mi caso, mi postura incluye la solidaridad (opuesta a la mezquindad capitalista), pero también es saber que no podemos aislarnos del mundo siendo comunistas; incluye el no ser catòlico y no tener sus mandatos como Ley Juridica para todos, pero admitiendo algunos de sus valores como vàlidos (no como la extrema izquierda que todo lo q sea religioso merece desprecio). Mi postura admite del capitalismo ese acicate por el dinero que mueve la economía y permite la producción, pero a la vez, que se necesita controlar ese gran poder que da el dinero. Y varias cosas màs, q harìan este post muy extenso.

Ahora bien, otra inquietud para Ochentoso: (suponiendo que seamos respetuosos del estado de derecho y de la diversidad), llevado a la pràctica, cómo podríamos opinar de cosas como el aborto, el impuesto al campo, los subsidios a gente pobre y planes sociales, o si el estado debe intervenir en cuestiones de mercado, impuestos a las grandes fortunas, DERECHO DE LOS GAYS A CASARSE, etc??? Pues cualquier cosa que opines sobre esto, será, indefectiblemente, desde una (no quiero decir ideología) postura política. Y allí te inclinaràs hacia la izquierda, hacia la derecha, al centro, etc. Pues para la pràctica, respetar la diversidad, no imponer modelos, no es suficiente. Debes decir còmo llevaràs a cabo que todos coman, todos tengan salud, etc,y en este llevar a cabo, unos lo querràn hacer de una manera o de otra, y allì es donde nos definimos políticamente. Perdón por la lata, y espero respuesta. Besos a todos!

[Ochentoso]

Respuesta: En que posición ideológica se ubican los foristas

 

Voté por Centroizquierda.

Interesantísimo lo expresado por Ochentoso. Según lo q entendí, aclarado bastante por Carcelero, Ochentoso expone q las ideologías al ser rígidas, se centran en ellas mismas como un ideal y pierden de vista las bases de un estado de derecho, y que contenga a toda su gente.

Perfecto, lo q no me queda claro, es cuando Ochentoso descarta TODAS las opciones de la encuesta, pues: la centro izquierda, o centro derecha, son también ideologías (en el sentido rìgido)?? No expresan acaso, una cierta flexibilidad??; pues que yo sepa, ningun filosofo planteó estas posturas intemedias como una ideología. En mi caso, mi postura incluye la solidaridad (opuesta a la mezquindad capitalista), pero también es saber que no podemos aislarnos del mundo siendo comunistas; incluye el no ser catòlico y no tener sus mandatos como Ley Juridica para todos, pero admitiendo algunos de sus valores como vàlidos (no como la extrema izquierda que todo lo q sea religioso merece desprecio). Mi postura admite del capitalismo ese acicate por el dinero que mueve la economía y permite la producción, pero a la vez, que se necesita controlar ese gran poder que da el dinero. Y varias cosas màs, q harìan este post muy extenso.

Ahora bien, otra inquietud para Ochentoso: (suponiendo que seamos respetuosos del estado de derecho y de la diversidad), llevado a la pràctica, cómo podríamos opinar de cosas como el aborto, el impuesto al campo, los subsidios a gente pobre y planes sociales, o si el estado debe intervenir en cuestiones de mercado, impuestos a las grandes fortunas, DERECHO DE LOS GAYS A CASARSE, etc??? Pues cualquier cosa que opines sobre esto, será, indefectiblemente, desde una (no quiero decir ideología) postura política. Y allí te inclinaràs hacia la izquierda, hacia la derecha, al centro, etc. Pues para la pràctica, respetar la diversidad, no imponer modelos, no es suficiente. Debes decir còmo llevaràs a cabo que todos coman, todos tengan salud, etc,y en este llevar a cabo, unos lo querràn hacer de una manera o de otra, y allì es donde nos definimos políticamente. Perdón por la lata, y espero respuesta. Besos a todos!

 

En primer lugar las ideologias denominadas CentroX, siguen siendo ideologias, y mas que nada dogmas que por precaucion no se animan a decir soy de derecha o soy de izquierda (como los extremos asustan se presentan como mas flexibles). El error es creer que flexibilidad es decirse de Centro X.

Em segundo lugar, lo que expresas respecto de izquierda o derecha en cuanto a como llevar adelante "el programa" dentro de la Republica Democratica, es un pensamiento que yo mismo tuve hasta hace poco, pero creo que aun ahi es inconveniente decir, voy a distribuir por subisidios universales, voy a distribuir por medio de lo que el capitalismo productivo debe destinar de sus excedentes a pagar a sus empleados (el sueldo distribuye riqueza cuando esta en niveles correctos). Pero en mi opinion en este punto, como lo exprese en otro comentario de este hilo, el error es prescindir de cierta politica o accion de gobierno por prejuicio ideologico, osea esto no lo hago porque es de izquierda o porque es de derecha, aunque la realidad muestra que es beneficioso para el conjunto. Siguiendo en esta parte de la respuesta te propongo un ejemplo, tal vez demaisado llano pero util. Sirve hablar de Aerolineas privada o estatal, cuando lo que esta privatizado es el estado?. Sirve estatizar las Afjp, cuando los dineros manoteados no fueron a mejorar el haber de los jubilados sino a prestarle plata a General Motors y a financiar el plan de compra de electrodomesticos (ergo plata para las grandes corporaciones de venta y fabricacion de electrodomesticos). En realidad cuando "pre ideologicamente" por principio de la filosofia politica, como bien corrigio la expresion carcelero, se establecen esas regla de republica y democracia, de contencion inclusion y proteccion, queda claro que el estado controlara aun a lo mas privado para que cumpla con el fin para el cual constituyeron la empresa, por el cual el estado autorizo a esa empresa privada a constituirse y a funcionar. Y por otro lado, la decencia la transparencia y el extricto control parlamentario seran los pilares de lo que administre el estado. Y nada impediria a su vez que pre ideologicamente se definiera que ciertas actividades estan si o si en manos del estado sin permitir que se concesionen, tercericen o privaticen. Queda claro entonces, al menos para mi, que en ese sentido la discucion privado o estatal, luego de zanjada la cuestion relativa cuales son las actividades si o si estatales, no tiene sentido. Lo que debe discutirse son los standares de republicanismo y democracia que hacen que AUN lo privado (con su consecuente acumulacion) sea en funcion de esos valores filosoficos. Dicho en otras palabras y como extrañamente para algunos lo decia Adam Smith establecer cual es el techo de ganancia, cuanto es lo maximo que un privado puede ganar sin perjudicar la redistribucion de la riqueza. Y la actividad privada no es de derecha, ni el establecimiento del techo de ganancia maxima, de izquierda, ambos son reglas de pura republica democratica, de sociedad contenedora y protectora.

Con este parrafo anterior respondi creo gran parte de las dudas cuya pelota pasas para esta cancha, respecto de cuestiones como decis relativas por ejemplo a la actividad agropecuaria

Respecto de temas aun mas complejos como aborto y matrimonios de personas del mismo genero, ni que hablar de proteccion de la diversidad sexual adolescente (mi tema obsesion)... Ningun inconveniente. Con Republica y Democracia se soluciona. La historia del mundo, la historia politica, demuestra como la llamada izquierda dice aborto si pena de muerte no, y la llamada derecha quiere pena de muerte por mirar feo y se tira de los pelos cuando le hablan de aborto. La cuestion pasa por la defensa de la vida, y por no llegar a cuestiones ridiculas como tomar el aborto como un metodo de anticoncepcion sino como una medida extrema frente a determinadas situaciones. Para los otros temas (que nos interesan y mucho) alli estan los pactos internacionales de derechos humanos no aplicados respecto de la igualdad en todo sentido y proteccion de todos y cada uno de los aspectos dela vida de niños niñas y adolescentes, aun de su sexulaidad. Si reconozco que tanto los pacto como a nuestra constitucion y leyes le falta incorpror el concepto de genero y separarlo del de SEXO, cuestion fundamental para separara la adjudicacion de un determinada sexualidad a un determinado genero.

Concluyendo y redondeando, es correcto afirmar que luego de finalizada la etapa de politica arquitectonica que es la definicion de los principios filosoficos fundantes de un estado de derecho, viene la etapa que se llama politica agonal, en la cual se compite, dentro de las reglas de la republica, por llegar a posiciones de gobierno que te permitan desarrollar un plan. Un plan que algunos querran de una u otra manera. Bien, el objetivo es la salud plena y el acceso irrestrico a ella. Si en lugar de detenernos a decir, hospital publico y gratuidad es de izquierda y pre paga es de derecha, decimos que todo ciudadano tiene derecho al geniol y al transplante bipulmonar, sea en la clinica privada de la pre paga sea en el hospital publico, si decimos que el que tiene pre paga el y la pre paga le tienen que abonar al hospital publico una eventual antencion de emergencia (por ejemplo) alli estamos estableciendo un programa, basado en los principios de salud plena, que no es de izquierda ni de derecha, porque no impide a la pre paga existir ni tampoco impiede que el hospital publico sea eficiente y financiado (palabra que no es de derecha, financiado, sino de eficiencia).

Espero haber satisfecho tu leal y estimulante compulsa de mi pensamiento.

Finalizo diciendote que ademas de ser infecientes las ideologias para llevar adelante la administracion de una sociedad libre, tienen como elemento central generar los mas grandes enfrentamientos, mas gente ha muerto por una idea de izquierda o de derecha, que por un principio filosofico verdderamente democratico

Editado 29 de Julio del 2009 por Ochentoso

[Invitado chachoj]

Respuesta: En que posición ideológica se ubican los foristas

 

Ochen: la que vos exponés también me parece que es una ideología, no?

 

A veces se usa el término ideología solamente para las concepciones dogmáticas, pero creo que no tendría por qué ser así.

 

 

Ochen y carce:

 

habrán notado que en mi único post en este hilo no fui en modo alguno al fondo de la cuestión sino al uso de los términos. ¿Por qué los pone tan molestos una apreciación terminológica? No sé qué diccionario usan, y es probable que para esta palabra haya discrepancias en las definiciones. Si Uds. prefieren reservar el término ideología para las rígidas y dogmáticas y usar otro término para las restantes, están en su derecho ... pero no estaba de más aclararlo.

[Ochentoso]

Respuesta: En que posición ideológica se ubican los foristas

 

Ochen y carce:

 

habrán notado que en mi único post en este hilo no fui en modo alguno al fondo de la cuestión sino al uso de los términos. ¿Por qué los pone tan molestos una apreciación terminológica? No sé qué diccionario usan, y es probable que para esta palabra haya discrepancias en las definiciones. Si Uds. prefieren reservar el término ideología para las rígidas y dogmáticas y usar otro término para las restantes, están en su derecho ... pero no estaba de más aclararlo.

Reconozco que mi obsesion y mi pasion por la vida, la libertad y el destierro del prejuicio (de todo tipo aun el idologico) hacen que mi resistencia a la ideologizacion sea muy fuerte. Los que cabalgaron sobre las idologias, nunca aportaron ni vida ni libertad ni desterraron el prejuicio, todo lo contrario. Mientras no superemos nuestra propia histeria como sociedad, de llenarnos la boca de libertad y vida mientras al mismo tiempo defendemos LOS IDEALES (santo dios) de un barbudo que creia en fusilar seguiremos naufragando

[Tulipán]

Respuesta: En que posición ideológica se ubican los foristas

 

Ochen y carce:

 

habrán notado que en mi único post en este hilo no fui en modo alguno al fondo de la cuestión sino al uso de los términos. ¿Por qué los pone tan molestos una apreciación terminológica? No sé qué diccionario usan, y es probable que para esta palabra haya discrepancias en las definiciones. Si Uds. prefieren reservar el término ideología para las rígidas y dogmáticas y usar otro término para las restantes, están en su derecho ... pero no estaba de más aclararlo.

 

La idea de la encuesta era esa, no por tener una ideología hay que ser fundamentalista.

[Tulipán]

Respuesta: En que posición ideológica se ubican los foristas

 

Reconozco que mi obsesion y mi pasion por la vida, la libertad y el destierro del prejuicio (de todo tipo aun el idologico) hacen que mi resistencia a la ideologizacion sea muy fuerte. Los que cabalgaron sobre las idologias, nunca aportaron ni vida ni libertad ni desterraron el prejuicio, todo lo contrario. Mientras no superemos nuestra propia histeria como sociedad, de llenarnos la boca de libertad y vida mientras al mismo tiempo defendemos LOS IDEALES (santo dios) de un barbudo que creia en fusilar seguiremos naufragando

 

Todo lo que expresastes de la república democrática es en cierto sentido una ideología, yo lo interpreto como una forma de ver al mundo )equivocada o no)