Economia aplicada

[Invitado sesentaynueve]

Respuesta: Economia aplicada

 

¿¿¿¿quien gano realmente??????

 

Es agosto, una pequeña ciudad de costa ..., en plena temporada; cae una lluvia torrencial hace varios días, la ciudad parece desierta.

Todos tienen deudas y viven a base de créditos.

Por fortuna, llega un ruso forrado y entra en un pequeño hotel con encanto. Pide una habitación. Pone un billete de 100€ en la mesa del recepcionista y se va a ver las habitaciones.

El jefe del hotel agarra el billete y sale corriendo a pagar sus deudas con el carnicero.

Este coge el billete y corre a pagar su deuda con el criador de cerdos.

A su vez éste se da prisa a pagar lo que le debe al proveedor de pienso para animales.

El del pienso coge el billete al vuelo y corre a liquidar su deuda con

la prostituta a la que hace tiempo que no paga. En tiempos de crisis, hasta ella ofrece servicios a crédito.

La prostituta coge el billete y sale para el pequeño hotel donde había traído a sus clientes las últimas veces y que todavía no había pagado.

En este momento baja el ruso, que acaba de echar un vistazo a las

habitaciones, dice que no le convence, coge el billete y se va de la

ciudad.

Nadie ha ganado un euro pero ahora toda la ciudad vive sin deudas y ¡mira el futuro con confianza!

 

(de un mail que me mando mi vieja)

 

 

 

Se nota la favorable ausencia del estado.

 

 

Slds,

[Invitado Viejo Golanchik]

Respuesta: Economia aplicada

 

Pensé que era el único loco con esa idea. Ahora... de que experimento Kibbutz estamos hablando? Del original? O de los modernos Kibbutz capitalistas?

Tengo entendido que ya casi no queda ninguno que se maneje con la modalidad original.-

Saludos.-

Lechat.-

 

Yo creo que habria que hacer algun sistema medio hibrido:

1) Obvio que el componente de "vuelta a la tierra", "vuelta al trabajo manual", no es relevante, sino incluso contraproducente.

2) Obvio que el "pionerismo" es tambien un factor que no juega.

3) Tambien es evidente que del proyecto original-original, habria que sacar la mayoria de las cuestiones educativas y fundamentalmente la de separacion entre hijos y padres...esa...no funciono nunca.

4) Tambien es evidente que el modelo ultimo, el Kibbutz como ciudad dormitorio...tampoco funciona.

 

Yo, que vivi en un kibbutz, en los años 80, pienso que el modelo de kibbutz de esos años era el mas adecuado. Un mix de consumo socializado y produccion socializado, con incentivos de cuño capitalista, es decir, acceso a bienes y servicios segun las posibilidades del emprendimiento.

 

VG

[Invitado lechat 2121]

Respuesta: Economia aplicada

 

Yo creo que habria que hacer algun sistema medio hibrido:

1) Obvio que el componente de "vuelta a la tierra", "vuelta al trabajo manual", no es relevante, sino incluso contraproducente.

2) Obvio que el "pionerismo" es tambien un factor que no juega.

3) Tambien es evidente que del proyecto original-original, habria que sacar la mayoria de las cuestiones educativas y fundamentalmente la de separacion entre hijos y padres...esa...no funciono nunca.

4) Tambien es evidente que el modelo ultimo, el Kibbutz como ciudad dormitorio...tampoco funciona.

 

Yo, que vivi en un kibbutz, en los años 80, pienso que el modelo de kibbutz de esos años era el mas adecuado. Un mix de consumo socializado y produccion socializado, con incentivos de cuño capitalista, es decir, acceso a bienes y servicios segun las posibilidades del emprendimiento.

 

VG

Evidentemente usted sabe mucho más de esto que yo, que sólo sé algunas cosas que me contaron.-

En ese sentido pregunto:

¿Que es el "pionerismo". Me imagino que es algo así como "estamos fundando una nación" o "una nueva forma de vivir", pero no tengo idea realmente.-

Si es lo que yo pienso, tal vez no vendría mal acá tampoco.-

Saludos.-

Lechat.-

[Invitado Viejo Golanchik]

Respuesta: Economia aplicada

 

Evidentemente usted sabe mucho más de esto que yo, que sólo sé algunas cosas que me contaron.-

En ese sentido pregunto:

¿Que es el "pionerismo". Me imagino que es algo así como "estamos fundando una nación" o "una nueva forma de vivir", pero no tengo idea realmente.-

Si es lo que yo pienso, tal vez no vendría mal acá tampoco.-

Saludos.-

Lechat.-

 

Una de las premisas del movimiento kibutziano era la reconstruccion de la cultura del trabajo agricola manual del pueblo judio, que en la diaspora habia perdido en gran parte. Por otra parte, el pionerismo, es exactamente lo que dijo: estamos fundando una nacion y una nueva forma de vivir. Y, pensandolo bien, no vendria mal, tiene razon.

 

Yo vivi el sistema algo asi como dos anos, y realmente es encantador, pero no deja de ser un experimento social que ha fracasado. Por lo menos para el sentido de lo que los fundadores le dieron al sistema.

 

SIn embargo, algunas cosas bien han hecho, por ejemplo, mas alla de los logros economicos, los viejos del Kibbutz son los mas longevos del mundo, junto a los japoneses. Viven 100 anos como nada. La falta de angustias economicas parece que ayuda un poco...

 

VG

[manosanta]

Respuesta: Economia aplicada

 

Una de las premisas del movimiento kibutziano era la reconstruccion de la cultura del trabajo agricola manual del pueblo judio, que en la diaspora habia perdido en gran parte. Por otra parte, el pionerismo, es exactamente lo que dijo: estamos fundando una nacion y una nueva forma de vivir. Y, pensandolo bien, no vendria mal, tiene razon.

 

Yo vivi el sistema algo asi como dos anos, y realmente es encantador, pero no deja de ser un experimento social que ha fracasado. Por lo menos para el sentido de lo que los fundadores le dieron al sistema.

 

SIn embargo, algunas cosas bien han hecho, por ejemplo, mas alla de los logros economicos, los viejos del Kibbutz son los mas longevos del mundo, junto a los japoneses. Viven 100 anos como nada. La falta de angustias economicas parece que ayuda un poco...

 

VG

 

Acá se intentó en El Bolsón.

En los '70 fue la meca del hippismo. Ahora votaron a un energúmeno como intendente.

[Invitado Viejo Golanchik]

Respuesta: Economia aplicada

 

Acá se intentó en El Bolsón.

En los '70 fue la meca del hippismo. Ahora votaron a un energúmeno como intendente.

 

 

No es ni cercano el ejemplo, Manosanta, el Kibbutz es una organizacion extremadamente organizada y con reglas mas bien estrictas. Marxista hasta la medula y con una ferrea concepcion militarizada del trabajo. Sovietica, casi. Obvio que es una estructura libertaria, tolerante al extremo y fundamental y profundamente socialista. Pero basada en el maximo esfuerzo de los miembros mas productivos de Kibbutz.

Tambien es uno de los poquisimos ejemplos de democracia directa exitosos que existen en el mundo, pero solo posible por el tamaño de la comunidad...

 

Ojo, no hay que confundirse, los Kibbutzim, (plural de kibbutz) estaban basados en un marxismo furioso, comprometido e incluso, en muchos casos, Troskista. Al principio la cosa era factible porque era islas comunistas en un mar socialista, porque pocos saben que Israel era un pais esencialmente socialista hasta medidos de los 70. (de lo cual hasta el dia de hoy sobreviven dos cosas muy poderosas, una CGT poderosa y propietaria de medios de produccion, la Histadrut, y un sistema de salud socializado de excelencia, Kupat Jolim. (jaja..sigo siendo socio, tengo el carne, una libreta ROJAAAA!!!).

No era posible mantener islas comunistas en un mar capitalista y el viraje a un socialismo se dio en los 80, en los 90 se mantuvo la tendencia y finalmente muchos Kibbutz, para mantener a los mejores elementos dentro del sistema, implemento una atenuacion maxima al consumo socializado y percepcion diferencial de salarios. Igualmente la dispersion es envidiable, el que mas gana en el Kibbutz es infinitamente mas cercano a lo que gana el que menos gana, que en el sistema capitalista puro y duro normal. Ni hablar de sociedades desiguales en su esencia como las sudamericanas.

 

Una reflexion: porque no se pudo mantener la condicion comunista originaria? sencillo, la gente no se banco trabajar al maximo, para recibir lo mismo que su vecino, un holgazan que se rascaba la panza todo el dia...

Es decir, si voy a recibir lo mismo que Jaim, que es un vago que se la pasa fumado y garchando con las voluntarias suecas todo el dia, para que voy a esforzarme, ir a la Universidad y despues asumir la responsabilidad de sacar adelante una comunidad que vive del TRABAJO...quiero mas!.

 

Ese "quiero mas", se tradujo en mejoras para los miembros con responsabilidad dentro de los Kibbutz...y ahi nomas tenes diferencias, no inmensas o intolerables, pero en una comunidad que a lo sumo, como maximo tenian mil o mil quinientas almas...era un campo minado.

 

La agricultura permitia condiciones mas igualitarias para todos, pero la instalacion de fabricas, dentro del Kibbutz, genero "clases", personas con conocimientos tecnicos, contables, economicos, publicitarios, etc...personas con responsabilidades y que tenian que viajar al exterior.

 

El encargado de la lavanderia del K. seguia siendo encargado, con responsabilidades percibidas como "menores", pero que en el contexto eran esenciales...pero no estaban retribuidas socialmente con la misma consideracion y finalmente, cuando se empezaron a distribuir mejoras en los salarios para los miembros con mayores responsabilidades...ahi quedo plantada la semilla de la injusticia y del futuro reclamo.

 

Es decir, la dinamitacion del sistema vino de ambos lados, del supuestamente lado "patronal", que en este caso serian las personas con resposabilidades en la produccion o conduccion del K. como del lado del proletariado, responsable o empleado en tareas percibidas como "menores".

 

Otro factor, y no es menor, fue el factor Herencia. Los miembros, hasta principio de los años 90, tenian la obligacion de aportar las herencia que recibian de sus familiares al pozo comunal. Esto no le gustaba a nadie. Y fue el primer signo de que el sistema estaba herido, no de muerte, pero cambios muy profundos deberian darse.

 

Las herencias establecieron miembros de kibbutz MUY, PERO MUY RICOS, quizas multimillonarios, sujetos, por propia voluntad, a un sistema de consumo socializado...entonces la rabia social, las envidias y las diferencias hicieron que muchos miembros abandonaran los Kibbutz. Los ricos, por supuesto, eran los que abandonaban, porque en el marco del Kibbutz, no habia forma de exteriorizar esa riqueza sin un grave conflicto social.

 

La realidad es que el sistema podria funcionar aca, distinto, por supuesto, y con las lecciones aprendidas del experimento socialista mas verdadero e importante de la historia. (posible por las peculiaridades de la historia, posible por un enorme esfuerzo intelectual y fisico realizado por miles de personas que sacrificaron sus vidas al exito del emprendimiento, e imposible porque el medio y las normales ambiciones humanas, condicionaron la evolucion del sistema).

 

VG

Editado 4 de Septiembre del 2009 por Viejo Golanchik

[Invitado FUJITIVO]

Respuesta: Economia aplicada

 

¿¿¿¿quien gano realmente??????

 

Es agosto, una pequeña ciudad de costa ..., en plena temporada; cae una lluvia torrencial hace varios días, la ciudad parece desierta.

Todos tienen deudas y viven a base de créditos.

Por fortuna, llega un ruso forrado y entra en un pequeño hotel con encanto. Pide una habitación. Pone un billete de 100€ en la mesa del recepcionista y se va a ver las habitaciones.

El jefe del hotel agarra el billete y sale corriendo a pagar sus deudas con el carnicero.

Este coge el billete y corre a pagar su deuda con el criador de cerdos.

A su vez éste se da prisa a pagar lo que le debe al proveedor de pienso para animales.

El del pienso coge el billete al vuelo y corre a liquidar su deuda con

la prostituta a la que hace tiempo que no paga. En tiempos de crisis, hasta ella ofrece servicios a crédito.

La prostituta coge el billete y sale para el pequeño hotel donde había traído a sus clientes las últimas veces y que todavía no había pagado.

En este momento baja el ruso, que acaba de echar un vistazo a las

habitaciones, dice que no le convence, coge el billete y se va de la

ciudad.

Nadie ha ganado un euro pero ahora toda la ciudad vive sin deudas y ¡mira el futuro con confianza!

 

(de un mail que me mando mi vieja)

 

Ojala fuera tan facil.

 

Todos debian y a todos les debian lo mismo que debian, ya estaban en cero antes, y ademas se armaba la rueda. Si la deuda de la prostituta era con otro hotel y el dueño no lograba convencer al ruso de quedarse, iba a necesitar de un cofrecito para juntar todos sus dientes.

[Invitado lechat 2121]

Respuesta: Economia aplicada

 

Gracias por al aclaración. Es verdad que fracasó como experimento social. Sería interesante lograr determinar porqué.-

Sobre todo porque son premisas que se pueden aplicar en cualquier lado. En definitiva, la cultura del trabajo agrícola manual no es exclusiva del pueblo judío sino de toda la humanidad.-

Hace solo 100 o 150 años que occidente tiene otras formas de trabajo que dependen del capital organizado.-

Antes de eso, todo el mundo se dedicaba al trabajo manual, agrícola o no.-

No se si, como dice el colega Manosanta, es lo mismo que el hippismo. En parte sí y en parte no, ya que entiendo que los Kibbutz siempre se plantearon comercializar sus excedentes de producción, mientras que los hippies se planteaban no tener excedentes de producción.-

 

Creo sí que ambos experimentos se planteaban reconocerse en comunidad con el otro y una pertenencia a un colectivo con los mismos intereses y necesidades que debían satisfacerse mediante el esfuerzo común.-

 

Tengo idea que en los Kibbutz, el éxito económico de algunos esquemas de producción llevo a una acumulación importante de capital que determinó la "profesionalización" de los cuadros directivos por la creciente complejidad de la gestión administrativa y financiera, lo que a su vez derivó en la generación de una "elite" dirigente con algunos razgos nepóticos. Todo lo cual finalmente terminó en la contratación de mano de obra para los trabajos menos deseados por los miembros de la comunidad.-

Encima de todo eso, por las peculiares características de medio oriente, la mano de obra contratada y los miembros de los Kibbutz no sólo no se reconocían como pertenecientes a un mismo colectivo, sino todo lo contrario.-

 

Además, los descendientes de las primeras generaciones de miembros no estaban imbuídos del mismo espíritu y por lo tanto en general emigraron de las comunidades, salvo aquellos que lograron insertarse en las elites dirigentes, que a la larga en muchos casos incluso terminaron dirigiendo los Kibbutz pero desde fuera.-

 

En fin. Sólo algunas reflexiones que tuve ganas de hacer y no se realmente a donde conducen.-

 

Sí tengo la idea de que fue una buena solución que funcionó para un tiempo de crisis y pobreza como la que existía en Israel al momento en que se fundaron los Kibbutz y fue una forma -a mi manera de ver muy adecuada- de solucionar la situación de grandes masas de población que estaban asentadas en un territorio sin mucho que hacer, ni otro lugar a donde ir, y sin demasiados medios para generarse el sustento.-

 

Desde ese lugar me parece mucho mejor que la solución alternativa que hubiese sido otorgar planes trabajar, que son a veces necesarios, pero que no pueden ser sino una solución temporaria y absolutamente de emergencia, ya que más tarde o más temprano conducen a un callejón sin salida. Y no me refiero a un callejón sin salida económico, sino social.-

Saludos.-

Lechat.-

 

Una de las premisas del movimiento kibutziano era la reconstruccion de la cultura del trabajo agricola manual del pueblo judio, que en la diaspora habia perdido en gran parte. Por otra parte, el pionerismo, es exactamente lo que dijo: estamos fundando una nacion y una nueva forma de vivir. Y, pensandolo bien, no vendria mal, tiene razon.

 

Yo vivi el sistema algo asi como dos anos, y realmente es encantador, pero no deja de ser un experimento social que ha fracasado. Por lo menos para el sentido de lo que los fundadores le dieron al sistema.

 

SIn embargo, algunas cosas bien han hecho, por ejemplo, mas alla de los logros economicos, los viejos del Kibbutz son los mas longevos del mundo, junto a los japoneses. Viven 100 anos como nada. La falta de angustias economicas parece que ayuda un poco...

 

VG

Editado 4 de Septiembre del 2009 por lechat 2121

[Invitado lechat 2121]

Respuesta: Economia aplicada

 

Gracias Viejo Golanchik. Muy interesante. Escribí mi post antes de leer el suyo, mucho más informado.-

Como para no olvidarnos donde estamos escribiendo, lo que más llamó mi atención fue lo de garcharse a las voluntarias suecas.-

Si ese aspecto se hubiese organizado un poco mejor, reclutando voluntarias (y por que no voluntarios) para ese metier, dando igualdad de oportunidades a todos para acceder (carnalmente) a dichas voluntarias y publicitándolo como una ventaja de la pertenencia al sistema, a lo mejor hubiera tenido más éxito.-

Saludos.-

Lechat.-

 

No es ni cercano el ejemplo, Manosanta, el Kibbutz es una organizacion extremadamente organizada y con reglas mas bien estrictas. Marxista hasta la medula y con una ferrea concepcion militarizada del trabajo. Sovietica, casi. Obvio que es una estructura libertaria, tolerante al extremo y fundamental y profundamente socialista. Pero basada en el maximo esfuerzo de los miembros mas productivos de Kibbutz.

Tambien es uno de los poquisimos ejemplos de democracia directa exitosos que existen en el mundo, pero solo posible por el tamaño de la comunidad...

 

Ojo, no hay que confundirse, los Kibbutzim, (plural de kibbutz) estaban basados en un marxismo furioso, comprometido e incluso, en muchos casos, Troskista. Al principio la cosa era factible porque era islas comunistas en un mar socialista, porque pocos saben que Israel era un pais esencialmente socialista hasta medidos de los 70. (de lo cual hasta el dia de hoy sobreviven dos cosas muy poderosas, una CGT poderosa y propietaria de medios de produccion, la Histadrut, y un sistema de salud socializado de excelencia, Kupat Jolim. (jaja..sigo siendo socio, tengo el carne, una libreta ROJAAAA!!!).

No era posible mantener islas comunistas en un mar capitalista y el viraje a un socialismo se dio en los 80, en los 90 se mantuvo la tendencia y finalmente muchos Kibbutz, para mantener a los mejores elementos dentro del sistema, implemento una atenuacion maxima al consumo socializado y percepcion diferencial de salarios. Igualmente la dispersion es envidiable, el que mas gana en el Kibbutz es infinitamente mas cercano a lo que gana el que menos gana, que en el sistema capitalista puro y duro normal. Ni hablar de sociedades desiguales en su esencia como las sudamericanas.

 

Una reflexion: porque no se pudo mantener la condicion comunista originaria? sencillo, la gente no se banco trabajar al maximo, para recibir lo mismo que su vecino, un holgazan que se rascaba la panza todo el dia...

Es decir, si voy a recibir lo mismo que Jaim, que es un vago que se la pasa fumado y garchando con las voluntarias suecas todo el dia, para que voy a esforzarme, ir a la Universidad y despues asumir la responsabilidad de sacar adelante una comunidad que vive del TRABAJO...quiero mas!.

 

Ese "quiero mas", se tradujo en mejoras para los miembros con responsabilidad dentro de los Kibbutz...y ahi nomas tenes diferencias, no inmensas o intolerables, pero en una comunidad que a lo sumo, como maximo tenian mil o mil quinientas almas...era un campo minado.

 

La agricultura permitia condiciones mas igualitarias para todos, pero la instalacion de fabricas, dentro del Kibbutz, genero "clases", personas con conocimientos tecnicos, contables, economicos, publicitarios, etc...personas con responsabilidades y que tenian que viajar al exterior.

 

El encargado de la lavanderia del K. seguia siendo encargado, con responsabilidades percibidas como "menores", pero que en el contexto eran esenciales...pero no estaban retribuidas socialmente con la misma consideracion y finalmente, cuando se empezaron a distribuir mejoras en los salarios para los miembros con mayores responsabilidades...ahi quedo plantada la semilla de la injusticia y del futuro reclamo.

 

Es decir, la dinamitacion del sistema vino de ambos lados, del supuestamente lado "patronal", que en este caso serian las personas con resposabilidades en la produccion o conduccion del K. como del lado del proletariado, responsable o empleado en tareas percibidas como "menores".

 

Otro factor, y no es menor, fue el factor Herencia. Los miembros, hasta principio de los años 90, tenian la obligacion de aportar las herencia que recibian de sus familiares al pozo comunal. Esto no le gustaba a nadie. Y fue el primer signo de que el sistema estaba herido, no de muerte, pero cambios muy profundos deberian darse.

 

Las herencias establecieron miembros de kibbutz MUY, PERO MUY RICOS, quizas multimillonarios, sujetos, por propia voluntad, a un sistema de consumo socializado...entonces la rabia social, las envidias y las diferencias hicieron que muchos miembros abandonaran los Kibbutz. Los ricos, por supuesto, eran los que abandonaban, porque en el marco del Kibbutz, no habia forma de exteriorizar esa riqueza sin un grave conflicto social.

 

La realidad es que el sistema podria funcionar aca, distinto, por supuesto, y con las lecciones aprendidas del experimento socialista mas verdadero e importante de la historia. (posible por las peculiaridades de la historia, posible por un enorme esfuerzo intelectual y fisico realizado por miles de personas que sacrificaron sus vidas al exito del emprendimiento, e imposible porque el medio y las normales ambiciones humanas, condicionaron la evolucion del sistema).

 

VG