¿Si "le das" a un "trava" sos gay?

[Invitado MACHOGUACHO]

Respuesta: ¿Si "le das" a un "trava" sos gay?

 

 

Amigo... no. Los hetero infertiles no decidieron ser infertiles, los ancianos no decidieron ser ancianos, estamos en otro tipo de categorias, la analogia no cabe. Los homosexuales pueden estar influenciados por miles de determinismos diferentes pero, (para mi, solo para mi) y aqui es donde no concordamos, deciden ser homosexuales. Tu postura es fatalista y determinista en extremo, incluso mas que la de los griegos que decian que todo estaba determinado pero aun asi el individuo tenia responsabilidad de decision dentro de ese determinismo. Estas en todo tu derecho de afirmar esto, solo digo que no lo comparto, yo creo en el libre albedrio.

 

 

No entiendo.

¿A qué te referís con miles de determinismos diferentes? Por favor, sé más específico.

Yo puedo decir alegremente que soy rubio y de ojos celestes, aunque el espejo me devuelva una imagen de morocho con ojos negros. Pero para mí y sólo para mí, soy rubio de ojos claros porque sí

¿Es ese tu argumento?

 

Yo no soy determinista. En todo caso soy pragmático. Como lo somos la mayor parte de los homosexuales que, sintiendo una atracción diferente a la que 'corresponde' a nuestro género, y hartos de luchar contra ella, terminamos aceptándola. Y somos felices con eso.

 

Hablar de determinismo y fatalismo en este contexto, es implicar que estamos escapando a nuestra responsabilidad a la heterosexualidad. ¿Vos te das cuenta de lo que eso significa?

 

¿Los hetero infértiles no decidieron ser infértiles?

Bueno, los homosexuales no decidimos ser homosexuales. Te reto a que encuestes a los homosexuales del foro específico y así constatarás, sin riesgo a equivocarme, que ni uno solo eligió serlo.

 

Estoy en todo mi derecho de afirmar lo que afirmo porque es lo que me ha tocado vivir. Es además lo que le ha tocado vivir a todos los homosexuales que conozco. Sentir una atracción sexual condenada por la sociedad a la que pertenecemos y nos repudia. Atracción que ninguno de nosotros eligió.

 

Vos has afirmado que la homosexualidad es una decisión más alla de cualquier determinismo, y que todos nosotros, hemos elegido ser parias sociales porque nos gusta ser homosexuales, teniendo la posibilidad de elegir otra cosa.

 

Los gustos no se eligen. Son. Devienen de la interioridad del ser humano. Pueden haberse formado. Pero son involuntarios.

 

Con toda sinceridad, me ofenden mucho menos los posteos de este hilo que tratan de putos a quienes cogen con travas, con todo el disvalor implícito en esa afirmación, que este posteo tuyo donde afirmás, que hemos elegido la homosexualidad pudiendo, según vos haber elegido otra cosa.

 

Estoy ansioso por conocer los argumentos en que se apoya tu convencimiento de que la homosexualidad es una elección. Quizás, al explicitarlos, des a los homosexuales que quieren ser heterosexuales (ya no es mi caso) la posibilidad de encontrar el camino a la heterosexualidad.

Editado 12 de Mayo del 2009 por MACHOGUACHO

[Invitado Psichoboy]

Respuesta: ¿Si "le das" a un "trava" sos gay?

 

Agregadito y aclaretas.

 

Creo que lo de perverso viene del concepto freudiano de ¨perverso polimorfo¨ y en realidad como bien anticiparon, el barba se refería a cierta inmadurez sexual de los homosexuales, como que se quedaron entre la etapa oral y Anal, no superando la genital como los heterosexuales, y por tal unos inmaduros sexuales.

 

Por otro lado está establecido/consensuado que alrededor de los 14 años la orientación sexual o sexualidad del adolescente queda establecida con casi nulas posibilidades de cambio. Y por otro lado, se considera prejuicio típico asumir que todos los niños son heterosexuales, fundamentalmente en el hogar y en la escuela, sometiendo a discriminación a niños/as que no obedecen a patrones de conducta standard (aprox. 10% de la población)

 

Una más y no jodemos más ( por ahora)

Creo que cuando se ¨hila fino¨ el valor de las palabras muta, tiene otro peso diferente al que estamos acostumbrados en otro contexto, ejemplifico: no es lo mismo decir ¨anormal¨ que ¨atípico¨ o ¨inusual¨, la primera puede tener un contenido disvalioso, en cambio las siguientes aunque las demos vuelta y las dejemos patas para arriba, no jode a nadie y sin embargo se puede utilizar como sinónimo, y de paso le sacamos el criterio moralizante al concepto. Lo dice muy claramente Tellenbach en su ¨endon¨.

Ojo, es una sujerencia no una corrección eh.

[cogollo]

Respuesta: ¿Si "le das" a un "trava" sos gay?

 

Este thread no da para mas, si lo que quieren es ponerse de acuerdo o bien seguir discutiendo van a estar 100 paginas mas, ni la medicina sabe de donde carajo viene la homosexualidad, cojan tranquilos ya fue.

[Nicodemo]

Respuesta: ¿Si "le das" a un "trava" sos gay?

 

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No entiendo.

¿A qué te referís con miles de determinismos diferentes? Por favor, sé más específico. De lo contrario estás escondiendo dentro de un mar de palabras elaboradas conceptos vacíos de contenido.

 

Yo puedo decir alegremente que soy rubio y de ojos celestes, aunque el espejo me devuelva una imagen de morocho con ojos negros. Pero para mí y sólo para mí, soy rubio de ojos claros porque se me canta el culo. ¿Es ese tu argumento? Por favor, un poco más de seriedad.

 

Yo no soy determinista. En todo caso soy pragmático. Como lo somos la mayor parte de los homosexuales que, sintiendo una atracción diferente a la que 'corresponde' a nuestro género, y hartos de luchar contra ella, terminamos aceptándola. Y somos felices con eso. Sí, no te espantes. Felices.

 

Hablar de determinismo y fatalismo en este contexto, arrastrando a los griegos entre medio, es implicar que estamos escapando a nuestra responsabilidad a la heterosexualidad. ¿Vos te das cuenta de lo que eso significa?

 

Tus conceptos me indignan en lo más profundo de mi ser, porque me he pasado la mayor parte de mi vida (no ahora, a Dios gracias) luchando contra mi homosexulidad.

Me siento profundamente agraviado no porque yo sea incapaz de aceptar otro argumento, sino simplemente porque afirmás algo que sos incapaz de respaldar con un sólo argumento serio. Todo lo que decís es que para vos es así. Punto. Porque se te canta el culo.

 

¿Así que los hetero infértiles no decidieron ser infértiles?

Bueno te tengo noticias. Los homosexuales no decidimos ser homosexuales. Te reto a que encuestes a los homosexuales del foro específico y así constatarás, sin riesgo a equivocarme, que ni uno solo eligió serlo.

 

Estoy en todo mi derecho de afirmar lo que afirmo porque es lo que me ha tocado vivir. Es además lo que le ha tocado vivir a todos los homosexuales que conozco. Sentir una atracción sexual condenada por la sociedad a la que pertenecemos y nos repudia. Atracción que ninguno de nosotros eligió.

 

Vos no estás en ningún derecho de afirmar lo que afirmás, a menos que presentes los argumentos específicos. Argumentos que por el momento se encuentran ocultos en una nube de palabrería seudo intelectualoide vacía de contenido sensato.

 

Vos has afirmado que la homosexualidad es una decisión más alla de cualquier determinismo, y que todos nosotros, (que somos unos pelotudos de órdago), hemos elegido ser parias sociales porque nos gusta ser homosexuales, teniendo la posibilidad de elegir otra cosa.

 

Te tengo otra noticia. Los gustos no se eligen. Son. Devienen de la interioridad del ser humano. Pueden haberse formado. Pero son involuntarios.

 

Con toda sinceridad, me ofenden mucho menos los posteos de este hilo que tratan de putos a quienes cogen con travas, con todo el disvalor implícito en esa afirmación, que este posteo tuyo donde alegremente y sin explicación afirmás, que hemos elegido la homosexualidad pudiendo, según vos haber elegido otra cosa.

 

Tu postura es cobarde, prejuiciosa y errada.

Cobarde porque no explicita los argumentos que la respaldan

Prejuiciosa porque está impregnada de moralinas que adjetivan la homosexualidad negativamente.

Errada porque no se compadece con la realidad.

 

 

Venia bien la arruinaste con insultos y no respondo agresiones. Suerte, si no entendes mis argumentos no los insultes

[Invitado Trapisonda]

Respuesta: ¿Si "le das" a un "trava" sos gay?

 

Me parece que derivo para cualquier lado, y la verdad solo faltan las acusaciones de Nazi, o facho y estamos completos, porque no seguimos con el debate que estaba muy bueno y ayuda a esclarecer a neofitos como yo el mundo del travestismo, del cual desconozco y me gustaria saber, hagamos un alto y sigamos con el thread, me interesa saber la postura de Muchoguacho, por la vision desde un lugar distinto al mio.

 

salu2

 

 

zara

[Invitado Da Vinci]

Respuesta: ¿Si "le das" a un "trava" sos gay?

 

Me parece que derivo para cualquier lado, y la verdad solo faltan las acusaciones de Nazi, o facho y estamos completos, porque no seguimos con el debate que estaba muy bueno y ayuda a esclarecer a neofitos como yo el mundo del travestismo, del cual desconozco y me gustaria saber, hagamos un alto y sigamos con el thread, me interesa saber la postura de Muchoguacho, por la vision desde un lugar distinto al mio.

 

salu2

 

 

zara

 

 

Vos NEOFITO....???...andaaaaaaaaa...!!!!!!!!!!!!! :011:

[Invitado MACHOGUACHO]

Respuesta: ¿Si "le das" a un "trava" sos gay?

 

Venia bien la arruinaste con insultos y no respondo agresiones. Suerte, si no entendes mis argumentos no los insultes

 

Edité mi posteo quitando las frases que pueden considerarse agresivas hacia vos.

Espero los argumentos en relación a que la homosexulidad es una elección, que sostengan tu postura.

 

Me permito agregar para los que visitan este hilo (más de 6000 a la fecha) que determinar qué es ser puto y qué no es ser puto, si se trata de una elección o no, es absolutamente pertinente al hilo que nos convoca.

A menos que definamos la putez y si ésta es una elección voluntaria o no, será imposible determinar con algún grado de certeza si un tipo que le da a un trava es o no gay.

 

Saludos

Editado 12 de Mayo del 2009 por MACHOGUACHO

[Nicodemo]

Respuesta: ¿Si "le das" a un "trava" sos gay?

 

A ver si soy conciso y me doy a entender en lo que no concordamos y ambas posturas, la tuya y la mia son respetables porque encuadran en dos filosofías distintas o modos de tratar de entender lo humano. Hay condicionamientos, sin dudas. Determinismos de todo tipo desde la misma concepcion y durante los primeros años de vida e incluso hasta el fin; biologicos, familiares, sociales y culturales, pero... aca viene mi postura, creo que inmersos y formados por tales determinismos - y como diria Heidegger-, construimos nuestro ser en ese "ahí" diario, dia a dia, segundo a segundo, y lo hacemos con cada decision que tomamos. Nada hay fijo. Y esa decision escapa al determinismo, por ejemplo puedo sentir atraccion homosexual innata si queres, y puedo consentirla o puedo rechazarla, no depende de lo determinado, depende de mi capacidad de decision en ese "ahi" diario. Puedo ir en contra de mi sentir, y hay sobradas pruebas en todo aspecto mas alla de que algunos digan que no podemos elegir nada. Es una construccion permanente hasta el fin. Y ahi viene la responsabilidad que es solo y tipicamente humana y que se eleva por sobre el determinismo. La misma consiste en cuestionar todo, hasta el mismo sentir, dudar de todo. El animal no la tiene, su ser es acabado y solo se repite, el nuestro se construye. El animal esta determinado, el hombre tambien, pero decide desde esa determinacion. Ahora, yo puedo entender todo lo que sentis y que yo no siento, o viceversa, no entenderlo porque no fui determinado del modo en que lo fuiste vos. A lo sumo puedo imaginarlo. Nuestras historias fueron diferentes. Pero si nos quedamos ambos en nuestros diferentes sentires, sonamos, no hay posibilidad alguna de entendernos. Por eso, en lo que discrepo es en aceptar ese sentir, determinismo, modo en que naciste, llamalo como quieras, como absoluto, porque otra norma en la que creo es como Descartes, en cuestionar todo, incluso lo que me hace feliz y bien, y preguntarme si sera realmente asi, si lo bueno se reduce a mi sentir. Eso es lo que nos hace humanos, la responsabilidad, esa esfera en que nos elevamos de lo sensitivo. No me convence el argumento de nadie, no solo en tu caso, que fundamenta desde su sentir, me parece muy inmanente, pero reconozco que es toda una tradicion filosofica que existe y que prioriza el ambito sensitivo del sujeto como parametro de lo verdadero, y como tal es respetable. No obstante, yo dudo de quien no duda. Ahora bien, si despues me decis que consentis lo innato de tu homosexualidad con gusto no solo porque te hace feliz y bien (sentir), sino por diferentes razones (eleccion libre y responsable), entonces la discusion se iria a otro terreno en el cual podriamos arguir fundamentos mas alla del determinismo y sentir de cada uno. Y ahi nos apoyariamos en otros aspectos para fundamentar si es bueno o no, natural o no etc. elegir ser homosexual.

[Invitado Trapisonda]

Respuesta: ¿Si "le das" a un "trava" sos gay?

 

SI desde los ultimos 50 años no se ponen de acuerdo los cientificos y psicoanalista investigadores, mal podriamos nosotros ponernos de acuerdo existen diversas teorias

 

La genetica

 

Donde estudios muy serios echos sobre gemelos identicos concuerdan en un 100% ambos en la orientacion sexual, tanto sea heterosexual u homosexual. COmo critica importante es que este estudio se hizo sobre gemelos que se desarrollaron en un mismo ambiente, por lo que no es del todo atribuible a lo genetico.

Como prueba testigo tambien se estudiaron mellizos no identicos y este porcentaje baja al 25%. por lo que se sospecha que tenga un fuerte contenido genetico. por lo tanto Los genes podrian predisponer, pero en ningun caso determinar la orientacion homosexual. Tambien dentro de lo biologico se estudiaron los niveles de hormonas, aunque en algunos de los homosexuales estudiados el nivel de testosterona es bajo en otros esta perfectamente normal o superior. Tambien se estudia si la exposicion a los androgenos prenatales fuese menor, tendria alguna influencia

 

Otra teoria, no demostrada es con respecto a un area del hipotalamo anterior, donde segun un estudio reciente indica que el espacio intertiscial de dicha parte es similar entre las mujeres y los homosexuales y mas grande entre los hombres heterosexuales, pero solo se hizo en un muestreo demasiado pequeño.

 

 

La Psicologica

 

En cuanto a las teorias psicologicas, ponen especial acento en el entorno y en la interpretacion de las propias experiencias. podria dividirse en dos grandes ramas

 

La de freud basada en variables intrapsiquicas y las conductuales basadas en variables experenciales o sociales

 

Otra cosa inexplicada es que los homosexuales generalmente no son hermanos mayores o primogenitos (con excepciones porsupuesto), con lo que favoreceria la teoria de la ionfluencia del medio.

 

Otra cosa inexplicada para los que sostienen la teoria psicologica, es porque existen animales homosexuales

 

Asi pues señores, mal me parece que en este foro de opinadores descubramos si la homosexualidad es una eleccion, aunque por los estudios realizados muy poco de voluntad se puede poner para ser gay. Se desconocen los mecanismos pero la voluntad no es seguro uno de ellos.

 

salu2

 

 

zara

[Invitado Viejo Golanchik]

Respuesta: ¿Si "le das" a un "trava" sos gay?

 

Edité mi posteo quitando las frases que pueden considerarse agresivas hacia vos.

Espero los argumentos en relación a que la homosexulidad es una elección, que sostengan tu postura.

 

Me permito agregar para los que visitan este hilo (más de 6000 a la fecha) que determinar qué es ser puto y qué no es ser puto, si se trata de una elección o no, es absolutamente pertinente al hilo que nos convoca.

A menos que definamos la putez y si ésta es una elección voluntaria o no, será imposible determinar con algún grado de certeza si un tipo que le da a un trava es o no gay.

 

Saludos

 

Ser "puto" para usar el termino que esta en el post, no creo que sea de dificil definicion, es simplemente tener como objeto de deseo y realizarlo, a personas del mismo SEXO. Creo que no hay discusion sobre el tema. Hay, por supuesto, algunas zonas intermedias que implican la bisexualidad, la negacion y la represion. Pero es claro que no se trata de como se presente externamente el objeto, ni como se disfrace o se pinte o se muscule o se deje el mostacho o lleve con garbo los mejores armanis o la bolsa de papas, sino de que se trate de personas del mismo SEXO.

 

Ayer entre a Gemidos, la parte de los travestis, y a poco de explorar surge a la vista que no es la femineidad solamente lo que esta expuesta en la vitrina, sino muy especialmente la masculinidad, que ademas esta magnificada con expresiones del tipo "20X4" y nunca menor a ese numero. Lo que me lleva claramente a una conclusion, mas alla de lo que digan o expresen los companeros que disfrutan del sexo de este tipo, y esta es que si los vendedores anuncian la mercaderia enfatizando determinada caracteristica, es porque esta es importante para el consumidor. Y siendo que se trata de un thread en el cual se esta discutiendo si el que gusta del sexo con travestis es o no homosexual, algo homosexual o heterosexual con aditamentos, es claro que si el travesti no tuviera pene o se anunciara que el pene que poseen es normal, pequeno o simplemente no importante, la cosa no seria tan clara. Pero justamente, lo que se anuncia es la posesion de penes especialmente grandes, pues convengamos que una poronga de 20 cm es bastante mas que la media, es porque el consumidor promedio esta interesado en esa caracteristica.

 

El argumento sobre la elegibilidad o no de la condicion homosexual es claramente un disparate, porque siempre caeremos en la posibilidad de la negacion y la represion, que no excluyen la potencialidad de la condicion homosexual. Por lo que esa discusion es abstracta, la eleccion, si se hace, es solo sobre la conducta externalizada, no sobre el deseo, reprimir el deseo es como tapar el sol con un dedo. Uno no deja de desear porque quiere. La conducta si es posible modificarla, no sin altisimos costos, pero es posible, aunque dificilisimo reprimir deseos de todo tipo, y ahi si es importante el albedrio y la voluntad. Pero reprimir no es obliterar. Eso es clave para entender si un homosexual puede "elegir" su condicion. Desde ya adelanto que lo unico que puede es decidir si externa o no su deseo. No el deseo mismo.

 

Es demasiado evidente que "darle" a un "trava" tiene componentes homoeroticos insoslayables, por lo que la discusion acerca de que es la homosexualidad, excede y por mucho, el objetivo de este thread. Lo cual no quiere decir nada, porque para mi es enriquecedor y altamente positivo discutir todos los temas.

 

Una lastima el patinaje sobre hielo fino que se produjo en la ultima parte del thread, pero eso demuestra que somos humanos, demasiado humanos.

 

VG

Editado 12 de Mayo del 2009 por Viejo Golanchik

[Nicodemo]

Respuesta: ¿Si "le das" a un "trava" sos gay?

 

Ser "puto" para usar el termino que esta en el post, no creo que sea de dificil definicion, es simplemente tener como objeto de deseo y realizarlo, a personas del mismo sexo. Creo que no hay discusion sobre el tema. Hay, por supuesto, algunas zonas intermedias que implican la bisexualidad, la negacion y la represion. Pero es claro que no se trata de como se presente externamente el objeto, ni como se disfrace o se pinte o se muscule o se deje el mostacho o lleve con garbo los mejores armanis o la bolsa de papas, sino de que se trate de personas del mismo sexo.

 

Ayer entre a Gemidos, la parte de los travestis, y a poco de explorar surge a la vista que no es la femineidad solamente lo que esta expuesta en la vitrina, sino muy especialmente la masculinidad, que ademas esta magnificada con expresiones del tipo "20X4" y nunca menor a ese numero. Lo que me lleva claramente a una conclusion, mas alla de lo que digan o expresen los companeros que disfrutan del sexo de este tipo, y esta es que si los vendedores anuncian la mercaderia enfatizando determinada caracteristica, es porque esta es importante para el consumidor. Y siendo que se trata de un thread en el cual se esta discutiendo si el que gusta del sexo con travestis es o no homosexual, algo homosexual o heterosexual con aditamentos, es claro que si el travesti no tuviera pene o se anunciara que el pene que poseen es normal, pequeno o simplemente no importante, la cosa no seria tan clara. Pero justamente, lo que se anuncia es la posesion de penes especialmente grandes, pues convengamos que una poronga de 20 cm es bastante mas que la media, es porque el consumidor promedio esta interesado en esa caracteristica.

 

El argumento sobre la elegibilidad o no de la condicion homosexual es claramente un disparate, porque siempre caeremos en la posibilidad de la negacion y la represion, que no excluyen la potencialidad de la condicion homosexual. Por lo que esa discusion es abstracta, la eleccion, si se hace, es solo sobre la conducta externalizada, no sobre el deseo, reprimir el deseo es como tapar el sol con un dedo. Uno no deja de desear porque quiere. La conducta si es posible modificarla, no sin altisimos costos, pero es posible, aunque dificilisimo reprimir deseos de todo tipo, y ahi si es importante el albedrio y la voluntad. Pero reprimir no es obliterar. Eso es clave para entender si un homosexual puede "elegir" su condicion. Desde ya adelanto que lo unico que puede es decidir si externa o no su deseo. No el deseo mismo.

 

Es demasiado evidente que "darle" a un "trava" tiene componentes homoeroticos insoslayables, por lo que la discusion acerca de que es la homosexualidad, excede y por mucho, el objetivo de este thread. Lo cual no quiere decir nada, porque para mi es enriquecedor y altamente positivo discutir todos los temas.

 

Una lastima el patinaje sobre hielo fino que se produjo en la ultima parte del thread, pero eso demuestra que somos humanos, demasiado humanos.

 

VG

 

 

Como se nota amigo que ud es abogado, por su practicidad, por considerar la filosofia cosa abstracta como los romanos que sin embargo aprendieron de ella y la "mundanizaron". Nadie niega el deseo, lo determinado, lo que si pongo en duda y para mi es dogmatico y no probado son todas esas categorias seudocientificas del psicoanalisis de represion, sublimacion etc por las cuales se le da primacia y se lo absolutiza.

[Invitado sssmmm]

Respuesta: ¿Si "le das" a un "trava" sos gay?

 

Ser "puto" para usar el termino que esta en el post, no creo que sea de dificil definicion, es simplemente tener como objeto de deseo y realizarlo, a personas del mismo sexo. Creo que no hay discusion sobre el tema. Hay, por supuesto, algunas zonas intermedias que implican la bisexualidad, la negacion y la represion. Pero es claro que no se trata de como se presente externamente el objeto, ni como se disfrace o se pinte o se muscule o se deje el mostacho o lleve con garbo los mejores armanis o la bolsa de papas, sino de que se trate de personas del mismo sexo.

 

Ayer entre a Gemidos, la parte de los travestis, y a poco de explorar surge a la vista que no es la femineidad solamente lo que esta expuesta en la vitrina, sino muy especialmente la masculinidad, que ademas esta magnificada con expresiones del tipo "20X4" y nunca menor a ese numero. Lo que me lleva claramente a una conclusion, mas alla de lo que digan o expresen los companeros que disfrutan del sexo de este tipo, y esta es que si los vendedores anuncian la mercaderia enfatizando determinada caracteristica, es porque esta es importante para el consumidor. Y siendo que se trata de un thread en el cual se esta discutiendo si el que gusta del sexo con travestis es o no homosexual, algo homosexual o heterosexual con aditamentos, es claro que si el travesti no tuviera pene o se anunciara que el pene que poseen es normal, pequeno o simplemente no importante, la cosa no seria tan clara. Pero justamente, lo que se anuncia es la posesion de penes especialmente grandes, pues convengamos que una poronga de 20 cm es bastante mas que la media, es porque el consumidor promedio esta interesado en esa caracteristica.

 

El argumento sobre la elegibilidad o no de la condicion homosexual es claramente un disparate, porque siempre caeremos en la posibilidad de la negacion y la represion, que no excluyen la potencialidad de la condicion homosexual. Por lo que esa discusion es abstracta, la eleccion, si se hace, es solo sobre la conducta externalizada, no sobre el deseo, reprimir el deseo es como tapar el sol con un dedo. Uno no deja de desear porque quiere. La conducta si es posible modificarla, no sin altisimos costos, pero es posible, aunque dificilisimo reprimir deseos de todo tipo, y ahi si es importante el albedrio y la voluntad. Pero reprimir no es obliterar. Eso es clave para entender si un homosexual puede "elegir" su condicion. Desde ya adelanto que lo unico que puede es decidir si externa o no su deseo. No el deseo mismo.

 

Es demasiado evidente que "darle" a un "trava" tiene componentes homoeroticos insoslayables, por lo que la discusion acerca de que es la homosexualidad, excede y por mucho, el objetivo de este thread. Lo cual no quiere decir nada, porque para mi es enriquecedor y altamente positivo discutir todos los temas.

 

Una lastima el patinaje sobre hielo fino que se produjo en la ultima parte del thread, pero eso demuestra que somos humanos, demasiado humanos.

 

VG

suscribo

pd : 20 x 4, es una pija o un terreno ?

[Invitado MACHOGUACHO]

Respuesta: ¿Si "le das" a un "trava" sos gay?

 

A ver si soy conciso y me doy a entender en lo que no concordamos y ambas posturas, la tuya y la mia son respetables porque encuadran en dos filosofías distintas o modos de tratar de entender lo humano. Hay condicionamientos, sin dudas. Determinismos de todo tipo desde la misma concepcion y durante los primeros años de vida e incluso hasta el fin; biologicos, familiares, sociales y culturales, pero... aca viene mi postura, creo que inmersos y formados por tales determinismos - y como diria Heidegger-, construimos nuestro ser en ese "ahí" diario, dia a dia, segundo a segundo, y lo hacemos con cada decision que tomamos. Nada hay fijo. Y esa decision escapa al determinismo, por ejemplo puedo sentir atraccion homosexual innata si queres, y puedo consentirla o puedo rechazarla, no depende de lo determinado, depende de mi capacidad de decision en ese "ahi" diario. Puedo ir en contra de mi sentir, y hay sobradas pruebas en todo aspecto mas alla de que algunos digan que no podemos elegir nada. Es una construccion permanente hasta el fin. Y ahi viene la responsabilidad que es solo y tipicamente humana y que se eleva por sobre el determinismo. La misma consiste en cuestionar todo, hasta el mismo sentir, dudar de todo. El animal no la tiene, su ser es acabado y solo se repite, el nuestro se construye. El animal esta determinado, el hombre tambien, pero decide desde esa determinacion. Ahora, yo puedo entender todo lo que sentis y que yo no siento, o viceversa, no entenderlo porque no fui determinado del modo en que lo fuiste vos. A lo sumo puedo imaginarlo. Nuestras historias fueron diferentes. Pero si nos quedamos ambos en nuestros diferentes sentires, sonamos, no hay posibilidad alguna de entendernos. Por eso, en lo que discrepo es en aceptar ese sentir, determinismo, modo en que naciste, llamalo como quieras, como absoluto, porque otra norma en la que creo es como Descartes, en cuestionar todo, incluso lo que me hace feliz y bien, y preguntarme si sera realmente asi, si lo bueno se reduce a mi sentir. Eso es lo que nos hace humanos, la responsabilidad, esa esfera en que nos elevamos de lo sensitivo. No me convence el argumento de nadie, no solo en tu caso, que fundamenta desde su sentir, me parece muy inmanente, pero reconozco que es toda una tradicion filosofica que existe y que prioriza el ambito sensitivo del sujeto como parametro de lo verdadero, y como tal es respetable. No obstante, yo dudo de quien no duda. Ahora bien, si despues me decis que consentis lo innato de tu homosexualidad con gusto no solo porque te hace feliz y bien (sentir), sino por diferentes razones (eleccion libre y responsable), entonces la discusion se iria a otro terreno en el cual podriamos arguir fundamentos mas alla del determinismo y sentir de cada uno. Y ahi nos apoyariamos en otros aspectos para fundamentar si es bueno o no, natural o no etc. elegir ser homosexual.

Antes que nada, gracias por responder mi pregunta.

Lamento el estilo agresivo del post que escribí y luego edité. Sucede que hay tópicos muy sensibles para algunos de nosotros. Pero aunque lo sean, siempre es bueno mantener las formas

 

Dicho esto, no tengo más que acordar con vos en que existen opciones que el individuo toma a lo largo del proceso formativo de su personalidad, que desembocan en la 'determinación' del futuro sujeto homosexual.

Lo que yo sostengo es que esas opciones no son el único factor que incide en la formación de la personalidad homosexual.

Digo más, la mayor parte de las opciones, se toman sin el conocimiento previo de sus consecuencias, de la misma manera que un heterosexual toma decisiones que desembocarán en la formación de su personalidad sin conciencia de esto. Si bien hay elección, la elección no es consciente de las consecuencias.

Diría todavía algo más. La formación de la personalidad, corresponde cronológicamente a la etapa inicial de la vida. Mal se puede pedir a un infante que tenga conocimiento de las consecuencias de sus elecciones.

 

No creo tampoco en la facultad de elegir de la manera que la has planteado.

Para dar un burdo ejemplo, sería lo mismo que, para llegar a tiempo a un supermercado, tomo por un atajo que desconozco sin saber que tendré un accidente que me impedirá, no solo llegar al supermercado, sino que además me dejará inválido por el resto de mi vida.

Lo que quiero decir con esto, es que elegir el atajo, no significa en ningún momento haber elegido la invalidez.

 

Los homosexuales podemos haber elegido no jugar al fútbol cuando fuimos invitados prefiriendo jugar a las muñecas (habría además que determinar los motivos de esta preferencia). De lo que no teníamos conciencia cuando lo hicimos, era que esa elección determinaría nuestra personalidad homosexual. De hecho a esa altura de la vida, la infancia, poco o nada conocíamos de las relaciones sexuales y su incidencia en la reproducción.

Como si esto fuera poco, hay miles de heterosexuales que jugaron alguna vez a la muñecas sin por eso verse afectados en su heterosexualidad. La consecuencia de las elecciones tampoco es precisa a la hora de optarlas.

De esta diversidad en las consecuencias de las decisiones, nos habla el factor genético.

 

Yo creo que tu referencia a Martin Heidegger, padre del existencialismo y ‘quebrador’ de la metafísica (Sein und Zeit) es impropia aquí. Si bien Heidegger consideraba la importancia e influencia del tiempo (Zeit) en la formación del ser (Sein), no encuentro el eslabón que permita vincular las opciones efectuadas con las consecuencias conscientes de esas opciones.

 

Si bien es cierto que con cada opción determinamos quiénes somos o quiénes seremos a futuro, no es menos cierto que desconocer las consecuencias de nuestras opciones replantea el sentido mismo del concepto ‘elección’. Mucho más si tales opciones son tomadas por un niño, cuya personalidad se encuentra en etapa formativa y no tiene la menor noción de las consecuencias que le acarrearán.

 

Yo creo que puede hablarse de responsabilidad en el ser adulto, cuando ‘elige’ como decía Psicoboy, dar lugar a la práctica de su sentir involuntario. Sentir (Sein) que trajo, o formó con el tiempo (Zeit) de manera involuntaria. Pero sentir irreversible. Irremisible. Porque hace a la esencia misma e inmodificable del ser (sein) que formó. Eso no es determinismo.

Hay hechos en el ser humano que no cambian. Tus ojos son celestes o negros y lo serán por el resto de tu vida. Te gustan las minas tetonas y te seguirán gustando siempre.

 

Con respecto a tu mención a Descartes, el filósofo de la duda, admito que hayas podido encontrar una referencia al sentido de esta dialéctica o controversia, sentido de dialéctica que está enraizada en Platón y Aristóteles, como medio para alcanzar fundamentos en el conocimiento a través de la búsqueda de la validez de los argumentos.

No obstante, el concepto metafísico cartesiano de evidencia de libertad, o librea albedrío que referís, lo considero solamente aplicable a la práctica de la homosexualidad, y no al sentir.

Ya que todo es ‘dudable’ (dudo, luego existo), podríamos también dudar de nuestra certeza, apelando al ejemplo cartesiano, de nuestra naturaleza intelectualmente defectuosa como explicación a la falta de certeza.

 

Entiendo que no te convenzan mis argumentos basados en mis sensaciones, o en mi sentir, por respetables que los encuentres. Quizás me confíe mas de mis sensaciones que de mis argumentos, porque mi intelecto (como decía Descartes) sea de naturaleza defectuosa.

O quizás, como vos mismo reconocés, entroncan con la tradición filosófica del sujeto como parámetro de lo verdadero. Te dejo la duda

 

Finalmente, te aclaro que no he consentido mi homosexualidad porque me hacía feliz. Todo lo contrario. Mi homosexualidad me hacía muy infeliz. Y como dije antes, luché con todos los medios a mi alcance para revertirla. Pero no hubo caso. Estaba allí. Sólida como una roca. Inmutable, inalienable, inalterable, incólume. No tuve más remedio que aceptarla.

 

No me interesa ya demasiado si esta realidad respondió a elecciones que forjé inconscientemente cuando era niño o si vino en mis genes. Estaba allí no se podía cambiar.

Cuando la acepté, cuando la reconocí como una parte mía que no admitía modificación, recién entonces pude ser libre. Recién entonces me gusté. Y recién entonces comencé a disfrutar de todo lo que la vida podía ofrecerme en mi condición de varón homosexual. Que te aseguro no es poco.

 

Yo no sé si es bueno o malo ser homosexual. En realidad no me interesa saberlo.

De hecho no siento que sea nada intrínsecamente malo o bueno. Lo reconozco como una parte esencial e inmodificable de mi personalidad que debe tener cabida en mi vida y debe poder expresarse. Reconocerlo, realmente me plenifica, me hace libre. Me completa.

 

Agradezco la explicación de tu postura. La encuentro excesivamente teórica y generalizadora al grado de convertirse en incierta. No encuentro en ella argumentos reales que me permitan a mí o a otros, modificar nuestro sentir.

 

 

Más allá de la elección consciente a la no práctica de la homosexualidad (camino que ya he recorrido sin resultado alguno) no encuentro argumentos reales que justifiquen la postura que sostenés.

Pero como dijo Descartes, todo es pasible de ser dudado.

Editado 13 de Mayo del 2009 por MACHOGUACHO

[Nicodemo]

Respuesta: ¿Si "le das" a un "trava" sos gay?

 

Muy interesante lo que escribiste, voy a tomar lo que me parece nodal para contestarte:

Decis:

 

La consecuencia de las elecciones tampoco es precisa a la hora de optarlas.

 

Somos puro presente si, solo podemos proyectar la posibilidad de lo que puede llegar a suceder, ¿pero eso me exime de la responsabilidad de elegir? y para hacerlo tengo que poseer a priori una postura o criterio del cual partir. El sentido lo pongo yo como ser que elige libremente y tengo que hacerme responsable de mi esfera y de lo que implica mi sentido para los demas. Sino me dejo guiar por el instinto como los animales creyendo que eso es bueno y me absuelvo de todo. El hecho de no ser consciente no me exime de la responsabilidad de "saber" para elegir. Creo en la capacidad del hombre de poder saber, superar la inconsciencia. "Conocete a ti mismo"

 

DAs este ejemplo

No creo tampoco en la facultad de elegir de la manera que la has planteado.
Para dar un burdo ejemplo, sería lo mismo que, para llegar a tiempo a un supermercado, tomo por un atajo que desconozco sin saber que tendré un accidente que me impedirá, no solo llegar al supermercado, sino que además me dejará inválido por el resto de mi vida.
Lo que quiero decir con esto, es que elegir el atajo, no significa en ningún momento haber elegido la invalidez.

 

Cuando vos decidiste ir al supermercado (pudiste decidir no ir, o ir a la peluqueria) evaluaste en tu presente dos opciones pero en relacion con un futuro que no conoces aun sus consecuencias, evaluaste solo dos que son: llegar rapido, llegar tarde, y fijate que son consecuencias en relacion a vos. Asi decidiste llegar temprano, darle ese sentido a tu presente. Optaste el atajo porque creiste responsable y libremente en tu presente que era bueno para cumplirlo en tu futuro. El accidente no forma parte de la esfera de tu decision presente, ni tampoco de su proyeccion. Lo seria si fuiste a 200km y mamado, ahi si forma parte de tu responsabilidad, hubieras sido consciente o inconsciente de ello en tu pasado. Pero si alguien mamado vino a 200 no es tu responsabilidad ni tu eleccion. No es como dicen algunos "si no hubiera ido estaria bien", es ridiculo, para eso no salgas ni a la calle, no podes englobar o deducir de tu decision las millones de posibilidades de las que dependen de los demas. Entonces, si aceptamos la teoria de que vos decidiste ser homosexual, las consecuencias de serlo te responsabilizan y te construyen como persona, las hayas conocido en su pasado o no, solamente en tu ambito y sus consecuencias.

Sos un tipo inteligente, pero cuidado de nuevo con las analogias, son el modo mas debil e inseguro de argumentar.

 

 

desconocer las consecuencias de nuestras opciones replantea el sentido mismo del concepto ‘elección’.

 

Somos seres limitados en cuanto al conocimiento sin duda, por ende no podemos conocer el cauce infinito de consecuencias que dependen de la decision que tomamos hoy, no somos Dios. Pero eso no implica que hoy no decidi entre dos opciones. Hoy decidi, me involucre eligiendo una opcion entre minimo dos. Si mañana me entero que me equivoque es una oportunidad de revertirlo si y solo si depende de mi. Creo que con el ejemplo anterior esta contestado.

 

 

En lo que toca a Descartes, su descubrimiento es la certeza del sujeto como fundamento ontologico, no se puede dudar de que existo, porque pienso, lo mismo pero al reves. El hecho que me equivoque al pensar, no niega que existo como sujeto. La certeza es ontologica, no gnoseologica, ni menos practica ni moral.

[Invitado Viejo Golanchik]

Respuesta: ¿Si "le das" a un "trava" sos gay?

 

Averrrr...creo que la discusion esta buena, pero en el fondo la discusion del Ser es, para mi, algo que trasciende no solo el hilo, sino que nos enfrasca en una discusion algo frenetica y probablemente gordiana.

 

Es la pregunta, la simple pregunta: si le das a un trava, sos gay? y nada mas, no es necesario descular la naturaleza de la homosexualidad ni sus origenes, no es necesario remitirnos a un dialogo criptico que es claramente inconducente en el sentido de que no es posible dirimir el origen de la sexualidad o peor aun los alcances del libre albedrio en el marco de una discusion de cafe virtual. Creo que han patinado no solo en hielo fino, sino que han vallado la discusion en terminos tan generales que la han tornado inaccesible, volver a la pedestre (y ecuestre..jeje) discusion sobre la femineidad o masculinidad del travesti y su consecuente definicion sobre la sexualidad del consumidor de los mismos es como comer salchichon primavera despues de darle al caviar beluga. Un desproposito.

 

VG