Julio Argentino Roca ¿Genocida o prócer...?

[Stendhal]

Abrimos este tema a partir de los mensajes surgidos en el tema:

 

http://www.foro-escorts.com.ar/foros/f171/martina-93197/

 

Y que suscitaron este espontáneo debate:

 

...Pocho Lepratti (ex Presidente Roca)...

Como odio al loco que le cambia el nombre a Roca, nunca se va a llamar pocho lepratti, todo bien con el pocho, pero no da

Y por que no da?

...que una calle lleve el nombre de un genocida y no la de un militante social asesinado impunemente...

Querido amigo, como siempre, yo no lo hubiera dicho mejor.

Disiento en ese sentido:

 

http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=656498

 

Salu2

 

PD: Si, ya sé, la fuente a pesar de aparecer en La Nación es de :

El autor es director del Museo Histórico Nacional y presidente de la Academia Argentina de la Historia

Y no es la mariconada del Pigna contratado por KK.

...porque se aventura Ud. a emitir juicio sobre la figura del Gral. Roca ?

Claro porque el Director del Museo Histórico Nacional y presidente de la Academia Argentina de la Historia no debe tener ideologia y obviamente no es la "mariconada" de Pigna, sin mencionar al otro flor de maricon de Osvaldo Bayer no?

El director del Museo Histórico Nacional y presidente de la Academia Argentina de la Historia, el ex presidente Julio Argentino Roca y el otro terrible garca de Bartolomé Mitre me pueden chupar bien la pija hasta el día bicentenario.

El dueño del diario LA NAción, no es otro que el nieto de Bartolome Mitre, uno de los que estaban a favor del genocidio junto a Sarmiento y Roca(gran genocida), entonces que puede decir la Nación, como diario nacionalista que estuvo con los militares y con Menem, capitalista y vendepatria!!!.

Yo soy apolitico, pero lo que hizo el Pocho Lepratti es infinitamente mas importante y valioso que el genocida de Roca, la diferencia entre Roca y Videla? es...ninguna.

Por lo unico que me pone contento Roca, es cuando voy a culear y tengo esos $100 en la mano, lo malo es que los billetes deberian tener proceres y no genocidas, donde está Belgrano y San Martin? en los mas chicos y Moreno, Echeverria, Yrigoyen, Perón, Dr. Maradona, Dr. Favaloro, Guemes? en el olvido....

 

Mensajes borrados y/o editados en el tema original.

 

Gracias.

Stendhal

[Invitado elchiqui]

Respuesta: Julio Argentino Roca ¿Genocida o prócer...?

 

No sé de donde viene este debate, pero creo que la calle Pte. Roca debe conservar su nombre, no por lo que haya representado Roca (para bien según algunos y para mal según otros), sino que fué alguien importante en la historia argentina, no así pocho Lepratti, mal que les pese a algunos.No pretendo ofender a nadie con ésto, pero quizás en un futuro un tanto más lejano se pueda poner una calle con el nombre de Lepratti, pero no me parece que corresponda cambiarle el nombre a una calle que ya lleva varias años llamándose así.

[Stendhal]

Julio Argentino Roca ¿Genocida o prócer...?

 

Estimado Debolichenboliche: ¿No pensará que una institución con tan pomposo (y hasta parece serio) nombre como "Academia Argentina de la Historia" es suficiente como para avalar y pontificar cuanta opinión surjan de la boca (o escritos) de sus voceros y "conspicuos" y "reputados" miembros....?

 

No me acuse de "matar al mensajero", pero usted lo puso sobre el tapete al citarlo Cresto.

No debe haber entidad más desprestigiada y cuestionada hoy día, dentro del campo historiográfico, que la "Academia Argentina de la Historia", cueva de anacrónicos vejestorios reaccionarios, y personaje más repudiado que el ex Director del Museo Histórico Nacional, Juan José Cresto. Muchos de esos repudios a partir del brulote que usted cita, publicado en el diario de los Mitre, diario que negó la publicación de réplicas por partes de distintas voces de la cultura, la historiografía y la antropología.

Veamos, como para ir conociendo al tal Cresto...

Debolichenboliche, ¿Usted también adhiere a esta carta de su citado personaje...?

 

De: Juan José Cresto

Fecha: 15 de noviembre de 2002

Asunto: Cartas de apoyo en AmbitoWeb

 

Señor Director:

Como simple ciudadano, felicito a Ambito Financiero por la valiente defensa al padre Grassi. No sé qué intereses ocultos o qué odios míseros se mueven contra ese generoso benefactor de los niños. Quiera la Providencia que haya mil padres Grassi y se instale en cada corazón la misma entrega generosa para con los desvalidos. Y quiera también que haya ciudadanos, anónimos o conocidos, que sepan dar su tiempo en la defensa de nobles causas. Emile Zola no sólo es grande por sus difundidas novelas, ni George Clemenceau por haber defendido a Francia en la Primera Guerra Mundial, sino porque ambos se entregaron para luchar por la verdad a favor del capitán de origen judío Alfredo Dreyfus, aplastado por el poder y por la infamia.

 

Juan José Cresto

Presidente Academia Argentina de la Historia

 

(Fuente: ambitoweb - 15/11/2002 - Gente enojada - cartas de lectores)

 

Volviendo...

Julio Argentino Roca fue un Genocida.

 

Stendhal

[Stendhal]

Julio Argentino Roca ¿Genocida o prócer...?

 

Respuesta a la nota de Juan José Cresto (citada por debolichenboliche)

 

Carta de lectores que nunca fue publicada

en los diarios La Nación y Clarín:

 

Sr. Director, Tengo el agrado de dirigirme a Ud. motivado por la lectura del artículo del Sr. Juan José Cresto sobre "Roca y el mito del genocidio" publicado el pasado martes 23. Me siento directamente aludido por él en cuanto he aplicado, en publicaciones académicas, ponencias y conferencias, el concepto de "genocidio" para caracterizar el proceso derivado de la conquista de la Pampa y la Patagonia por el Estado argentino entre 1875 y 1885. Me tomo el atrevimiento de pedirle al Sr. Cresto, en primer lugar, que no descalifique tan contundentemente ni juzgue las intenciones de los historiadores que, a partir de un cuidadoso estudio de la documentación escrita, oral y fotográfica disponible, del análisis de los procesos históricos implicados y de la discusión de nuestros avances de investigación en los más calificados ámbitos académicos nacionales e internacionales, hayamos arribado a conclusiones o a visiones de la historia diferentes de la suya. Podría señalar serias inexactitudes en su descripción de los hechos. Por ejemplo, no es cierto que la pampa estuviera completamente desierta: desde los querandíes que obligaron a despoblar la primera Buenos Aires hasta los ranqueles que visitó Lucio V. Mansilla, los "pampas" tapalqueneros o azuleros que trabajaban la tierra e intercambiaban activamente en los mercados de campaña del siglo XIX o los innumerables indígenas representados por la pintura, la literatura y la prensa de la época en las mismas plazas y calles de Buenos Aires, eran habitantes de esa Pampa. Este simple ejemplo es ilustrativo de lo que significan los mitos en la historia: representaciones sociales formuladas por actores identificables y consistentes con sus intereses o su visión del mundo, que se constituyen en estereotipos acerca de una determinada realidad y se repiten acríticamente durante generaciones. En torno de la conquista de la Pampa y la Patagonia hay mucha mitología: uno de los mitos corrientes es el del "desierto"; otro es el del indígena "salvaje"; otro es el de la guerra fronteriza, que Cresto también glosa. El general Roca, precisamente, fue uno de los más hábiles constructores de mitos sobre el tema -no en vano le decían "el Zorro"- con el propósito de legitimar sus decisiones políticas. Una de las más notables representaciones generadas por Roca, desmentida hace ya años por historiadores de renombre, es la de la "estrategia defensiva" de Alsina, cuando es evidente que ambos, como bien señala Cresto, respondieron al programa de un mismo gobierno sin solución de continuidad. La cuestión es que, en la época, muchos aceptaron la necesidad de la conquista y sus consecuencias. Pero otros muchos se escandalizaron -los testimonios documentales abundan- con la crueldad de la guerra fronteriza, con las matanzas de prisioneros, los traslados forzados y el desmembramiento de comunidades -como los tehuelches del Chubut y de Santa Cruz, por ejemplo- absolutamente pacíficas y aliadas del Estado argentino, el reparto de familias y la reducción a la servidumbre de personas a las que no se reconocía el status de ciudadanos. Si a fines del siglo XIX no había una palabra que definiera eficazmente esa barbarie, la Convención para la Prevención y Sanción del Delito de Genocidio adoptada por la ONU en 1948, hoy incorporada a nuestra Constitución Nacional, sí nos la brinda: la destrucción total o parcial de un grupo étnico mediante la muerte, la lesión grave a la integridad física y mental, el traslado forzado de niños fuera de sus familias, etc., se llama genocidio. En esta caracterización de un proceso histórico y social no hay ni ignorancia ni ocultas reivindicaciones territoriales. Sí hay la intención de conocer más y mejor el pasado y el presente, de reconocer las cicatrices aún visibles de tanta violencia en la piel de nuestra querida nación mestiza, y de construir un futuro común sobre los valores de la vida y no sobre la muerte del otro.

 

Pedro Navarro Floria

Doctor en Historia, Investigador del CONICET, Director del Centro de Estudios Patagónicos, Universidad Nacional del Comahue

 

 

Stendhal

[Alejandrus]

Respuesta: Julio Argentino Roca ¿Genocida o prócer...?

 

No sé de donde viene este debate, pero creo que la calle Pte. Roca debe conservar su nombre, no por lo que haya representado Roca (para bien según algunos y para mal según otros), sino que fué alguien importante en la historia argentina, no así pocho Lepratti, mal que les pese a algunos.No pretendo ofender a nadie con ésto, pero quizás en un futuro un tanto más lejano se pueda poner una calle con el nombre de Lepratti, pero no me parece que corresponda cambiarle el nombre a una calle que ya lleva varias años llamándose así.

 

Sin embargo fijate que en Buenos Aires se han reemplazado nombres de calles y han sido aceptadas con total naturalidad (el caso más conocido es el Perón por Cangallo). Y además el prestigio de Roca ya está lo suficientemente hundido en el fango como para ponerlo en el casillero que corresponde: asesino de indios y garca consumado. Hay un par de callejoncitos pedorros en zona suroeste que le van como anillo al dedo...

[Invitado sesentaynueve]

Respuesta: Julio Argentino Roca ¿Genocida o prócer...?

 

Las calles deben conservar sus nombres. Fundamentalmente porque para la mayoria representan una referencia y sacando varios personajes polémicos la gran parte de la población no tiene ni idea del porqué del nombre.

Es vergonzoso que mientras se ve por televisión gente haciendo cola para compras "moneditas" para tener cambio, legisladores pelotudeen con esto.

 

Yendo al caso concreto Roca, fue un presidente de la Nación, bueno, malo regular o pésimo. Pocho Lepratti fue una víctima.

 

Tampoco estoy a favor de la ideologización de todos los temas.

 

Genocida, asesino, conquistador, matador... , depende de si ganó la guerra militar o marketinera y del contexto histórico en que se analiza.

 

O si los nazis hubiesen ganado la 2WW serian genocidas?

 

Es valido debatirlo y llegar conclusiones contemporaneas, pero que no rompan las pelotas a los ciudadanos queriendo cambiar cartelitos.

 

Aclararo que tampoco me gusta la demagógica mediocridad de cambiar nombres de estadios de fútbol, o colgar retratos de dirigentes en ejercicio de cualquier organización que se trate.

 

 

saludos,

[Stendhal]

Julio Argentino Roca ¿Genocida o prócer...?

 

... Roca... ...fué alguien importante en la historia argentina, no así pocho Lepratti, mal que les pese a algunos...

 

...no me parece que corresponda cambiarle el nombre a una calle que ya lleva varias años llamándose así.

 

Claudio Lepratti no se propuso ser alguien "importante en la historia", simplemente trabajaba con los humildes, le daba contención a niños y adolescentes de barrios postergados...

Para algunos, asesinar y exterminar poblaciones es ser "alguien importante en la historia argentina"...

 

 

Porque algo haga años sea de una manera, aunque esté mal ¿debe seguir siéndolo por siempre..?

De todos modos, lo de los nombres de las calles son símbolos, no son hechos trascendentales.

Demás esta decir que estoy del lado de los "Pochos Lepratti"... no de los "Roca".

 

Stendhal

[Stendhal]

Julio Argentino Roca ¿Genocida o prócer...?

 

...No debe haber entidad más desprestigiada y cuestionada hoy día, dentro del campo historiográfico, que la "Academia Argentina de la Historia", cueva de anacrónicos vejestorios reaccionarios...

Algo sobre la Academia...

 

La ANH, Academia Nacional de la Historia de la República Argentina (http://www.an-historia.org.ar/) es una institución que cayó en un gran descrédito académico y político dentro del "campo" (campo historiográfico) a partir de la dictadura militar. La ANH es la heredera de la vieja Junta de Historia y Numismática creada por Mitre a fines del siglo XIX en un primer intento de profesionalizar el estudio del pasado. La ANH fue fundada en los años 30 (al mismo tiempo que se creaba el Instituto de Investigaciones Históricas Juan Manuel de Rosas). Si aquel expresó a la corriente "liberal" este otro fue el germen del "revisionismo". Ambos tuvieron la posibilidad de contar con interesantes fondos estatales, durante la década infame y durante el primer peronismo, que bendijo a "tuti cuanti". La ANH tuvo en sus fundadores figuras de la talla de Diego Luis Molinari, Ricardo Carvia y sobre todo Ricardo Levene. Este último trató de incorporar las últimas novedades historiográficas mundiales, fue un poco el descubridor de la Escuela de Annales, invitando a dar conferencias a figuras despues famosas como Marc Bloch y Lucien Febvre. Levene fue el que articuló la primera colección sistemática de Historia Argentina, quedando en la anécdota que invitó a escribir el capítulo de las campañas militares argentinas a un profesor de la Escuela Superior de Guerra, el mayor Juan Perón. Tuvo que desistir de su propósito porque sobre Perón había una acusación de plagio por el libro "Operaciones militares en el frente oriental...". De todas maneras, Levene continuó su labor sin problemas durante el primer peronismo. La ANH durante las décadas del 40, 50 y 60 se instituyó como la "historia oficial" a la que se oponía el revisionismo. Sin embargo tanto uno como otro no percibieron la emergencia de corrientes historiográficas que planteaban desde el mundo universitario otras perspectivas superadora de la dicotomía maniquea de ambos. Se trataba de la llamada Historia Social, que a principios de los 60 halló interesante espacio en la rosarina Facultad de Filosofía de la UNL, con un plantel de profesores que incluia a Tulio Halperin Donghi, Alberto Pla o Reina Pastor, entre otros. Esos docentes fueron barridos en la "noche de los bastones largos". La década que va de 1966 a 1976 ve por un lado un auge del revisionismo histórico -mediado por la coyuntura política- al punto que es conocida la anécdota de Fermín Chávez cuando en 1973 asume una "Cátedra Nacional" en la UBA, acusa a su JTP, Hilda Sábato de ser el comisario político que le pone Montoneros para controlarlo. Por el otro la ANH va encerrándose en si misma, quedando los sectores más reaccionarios a cargo de la institución, que pierde definitivamente el espíritu ecuménico y de apertura al mundo que le había dado Levene. A partir de 1976, con el mundo intelectual en exilio exterior o interior, con el revisionismo que ve la muerte o el envejecimiento de sus principales figuras, la ANH pasa a ser la "voz historiográfica oficial de la dictadura". A la caída del "proceso", lo que estuvo guardado (en muchos casos desde la noche de los bastones largos) vuelve con fuerza inusitada. La hegemonía a partir del retorno democrático es de la Historia Social donde converge una comunidad de historiadores unificada, con sus mecanismos internos de control académico y cooptación de los mas capaces. No había lugar para los fósiles relictos, cómplices desembozados de la dictadura que seguían manejando la ANH. A lo largo de estas décadas se acentuó su desprestigio, quedando en sus filas casi solamente marginales como Crespo, o gente que nada tiene que ver con lo historiográfico (y si con la operación politica) como Fraga o Grondona, o voceros oficiosos de la Marina, como es el rosarino Miguel A. Demarco.

 

 

Stendhal

[Invitado Pio pio]

Respuesta: Julio Argentino Roca ¿Genocida o prócer...?

 

Roca es un buen punto de partida para entender al alambre de pua...y a las nefastas familias "patricias", o sea un sorete y obviamente un genocida, años atras hubiera empuñado su sable contra Belgrano, San Martin, Guemes, no tengamos dudas...un cipayo.

[manosanta]

Respuesta: Julio Argentino Roca ¿Genocida o prócer...?

 

El artículo de La Nación me parece lógico. Lógico porque quienes allí escriben hacen defensa de su clase. Es una monumental falacia que sigue en la onda de "la Conquista del Desierto", llamada así para hacer creer a los tiernos escolares que la Patagonia era efectivamente un desierto, apenas habitado por nativos que utilizaban el malón para saquear, cuando de hecho la cosa fue exactamente al revés.

 

Más allá de eso, si es por cambiar, hay muchas calles que le hacen injusticia a nuestro pasado con sus nombres:

El ladrón Rivadavia

El cipayo Rondeau

EL asesino Roca

El corrupto Urquiza

Que va'ser...las calles fueron nombradas por patricios rosarinos en epocas "doradas" y allí quedaron. EL tema de la injusticia está claro, pero es cierto que tambien hay un tema de practicidad (yo a (Perón) Godoy le sigo diciendo Godoy, y a (JM Rosas), 25 de Diciembre). Va a ser difícil un cambio en ese sentido, y me parece mas provechoso honrar de otra forma, mas útil si se quiere, a quienes por justicia deberían tener una calle con su nombre. Por ejemplo: El primer responsable de la represión que se llevó la vida de Lepratti es un "presidenciable"...mas justo que una calle Lepratti, sería que este presidenciable deje de serlo.

 

salutte.

[Invitado el pirata]

Respuesta: Julio Argentino Roca ¿Genocida o prócer...?

 

mi punto de vista: basta de calles roca,mitre,sarmiento,rivadavia y otros garcas.Si no es el nombre de pocho lepratti me gustaria que fuera juana azurduy.Y otra cosa para mi juan manuel de rosas siempre sera 25 de diciembre,eva peron sera cordoba y pte peron,av godoy.

[Invitado Ricardo Bauleo]

Respuesta: Julio Argentino Roca ¿Genocida o prócer...?

 

mi punto de vista: basta de calles roca,mitre,sarmiento,rivadavia y otros garcas..

!Que bueno vivir en una arteria qaue se llame Otros Garcas! Te espero a tomar una birra en el barcito que está en Avenida Otros Garcas al 2300. !Excelente nombres, Pirata, que tome nota la junta de nomenclatura municipal

[Invitado xhopper]

Respuesta: Julio Argentino Roca ¿Genocida o prócer...?

 

mi punto de vista: basta de calles roca,mitre,sarmiento,rivadavia y otros garcas.Si no es el nombre de pocho lepratti me gustaria que fuera juana azurduy.Y otra cosa para mi juan manuel de rosas siempre sera 25 de diciembre,eva peron sera cordoba y pte peron,av godoy.

 

Hay montones de nombres que no deberían estar. También es un tema muy delicado sacar los nombres de presidentes constitucionales (a pesar de lo turbio de su origen) porque quedamos a expensas de la opinión del momento.

Debo dejar en claro que para mí Roca, Mitre, Sarmiento, Rivadavia, Rosas, Perón... y otros que se me deben estar escapando son personajes siniestros de la historia argentina, pero no amerita retirar sus nombres de las calles porque algunos pensemos de esa manera. Hay quienes dicen (y la historia los respalda) que el Che era un asesino... y sin embargo estoy seguro que quienes quieren retirar el nombre de Roca están muy contentos con la estatua del Che en el Parque "Irigoyen" (a propósito, si el secretario de Cultura lee por acá, don Hipólito firmaba Yrigoyen...)

Quienes se remiten a La Nación para opinar sobre Roca, deben saber que ese diario fué fundado por Mitre, socio político de Roca, y que ese mismo diario considera una gesta la guerra mas vergonzante que recuerde la historia sudamericana: la guerra de la triple alianza, contra los valientes paraguayos comandados por Francisco Solano López. Claro, el principal impulsor en Argentina de esa guerra era... el fundador del diario, Mitre.

Para concluír, digo que Roca se debe seguir llamando Roca, y el monumento del Che debe seguir donde está, caso contrario hay una sola solución posible: todas las calles deberían llamarse San Martín.

Quizás haría unas pocas excepciones a esta regla de mantener los nombres: quitaría los nombres de quienes perjudicaron a la ciudad: Rosas bloqueó su puerto, Sarmiento impidió que se la nombre Capital y si la calle Balcarce responde al nombre de Juan Ramón Balcarce, quién la atacó por orden de Rosas, también quitaría ese nombre.

 

Sobre Lepratti, no me parece que su figura haya tenido la trascendencia suficiente para ponerle su nombre a una calle importante de la ciudad.

Editado 22 de Febrero del 2009 por xhopper

[Lolo_135]

Respuesta: Julio Argentino Roca ¿Genocida o prócer...?

 

Julio Argentino Roca fue presidente de la Nación, senador, general y merece por ese solo hecho tener una calle al igual que Yrigoyen, Perón, Alfonsín, Menem, Duhalde, Illia, Rivadavia, etc etc.

[Invitado el pirata]

Respuesta: Julio Argentino Roca ¿Genocida o prócer...?

 

!Que bueno vivir en una arteria qaue se llame Otros Garcas! Te espero a tomar una birra en el barcito que está en Avenida Otros Garcas al 2300. !Excelente nombres, Pirata, que tome nota la junta de nomenclatura municipal

cada garca debe teneer su calle por separado jaja