Reflexion para gorilas

13 de Mayo del 2008

Como veo que los ultimos post de politica o sociales (algunos sobre el inadi incluidos) aparecen varios gorilas, les mando un tema para debatir. Si bien no soy gorila, creo que en esta tienen algo de razon:

Barreda no salio, al final de prision, y aunque salga se comio muchos mas años que otras personas con crimenes similares. Barreda es blanco (o por lo menos no mestizo, clase media acomodada, universitario y propietario). Si bien merece cumplir varios años en la carcel, otros por crimenes similares pero no blancos, inqulinos (en el mejor de los casos, sino son ocupas) sin educacion, etc. Se comen unos pocos años en la carcel (muchos menos de lo que debe ser y reinciden mas de lo que pueda reincidir barreda. Ya se que no es lo mismo alguien con "ventajas" que quien no las tuvo, pero el dolor de las victimas es el mismo te mate a tu padre un negro, un garca o ALF.

Shockender. Igual preparacion que barreda, clase media, conocian europa se comiero los dos hermanos todo el rigor de la ley (aun con la democracia), por ser blancos, universitarios, propietarios y tener unos mangos,

El ingeniero santos: Quien se acuerda del pobre gil

Yiya murano: No era una indigena que pedia la copa de leche para la nena. Clase media, toma elñ te en lugar de merendar. Años en naca

Robledo P.

De angelis que para mi es un cavernicola, pero ante el primer piquete que hablo de lucha armada =tambien lo hicieron persico, el perro santillan, castells, delia, etc= fue procesado en un segundo.

En cambio, si son morocho, pobre, indio tenes mas derechos de salir de prision en poco tiempo o que no te juzguen. Romina tejerina es un ejemplo, y ni hablar de cuandos e ve en tv un chorro que asesino y tenia una condena por homicidio y se comio unos 3 años nada mas antes de reincidir.

Lamentablemente naci rubio y en la clase media, por eso soy una minoria que debe sentir culpa de ser asi y bastante discriminada inclusive por pares que juegan a los justicieros

Ojo que mi refleccion es que ante mismo dolor causado que seas pobre y bruto o rico y culto, causaste el mismo dolor y la pena debe ser igual

PD: a los que nombren MM Garcia B, y crimenes impunes de loes ricos les digo. No se probo que fueran socios del club (para mi fueron los vigiladores?), y si fue asi, tambien hay crimenes impunes que cometen los pobres

Saludos, y espero abrir un debate respetuoso para conocer ideas y tal vez que me hagan cambiar de opinion ¿porque no?

Pepo-Uy · 13 de Mayo del 2008

Re: Reflexion para gorilas

Estimado Hipólito,

no estoy familiarizado con todos los casos que mencionás (aunque algunos datos nos llegan a esta orilla). Estás seguro de que esa diferencia de tratamientos es tan marcada? He visto casos de delincuentes de guante blanco que son puestos en prisiones más "benignas" para evitar que sean atacados por los otros presos (ahí sería una discriminación "positiva" hacia el de mejor condición socioeconómica).

Sin embargo, en los casos que mencionaste lo que parece resaltar es que esas personas, al estar en mejor posición, tenían más posibilidades de elegir su forma de actuar. Es decir, si bien el daño a la víctima es el mismo, al valorar la conducta se puede percibir que esas personas tenían más posibilidades de haber actuado de otro modo. OJO no estoy diciendo que sea así, sino que es una posible explicación para entender la posición del juez al condenar.

Y creo que nada de esto se aplica al sr. De Angelis, porque entiendo que ahí hay una cuestión política de por medio.

Saludossss

13 de Mayo del 2008

Re: Reflexion para gorilas

Estimado Hipólito,

no estoy familiarizado con todos los casos que mencionás (aunque algunos datos nos llegan a esta orilla). Estás seguro de que esa diferencia de tratamientos es tan marcada? He visto casos de delincuentes de guante blanco que son puestos en prisiones más "benignas" para evitar que sean atacados por los otros presos (ahí sería una discriminación "positiva" hacia el de mejor condición socioeconómica).

Sin embargo, en los casos que mencionaste lo que parece resaltar es que esas personas, al estar en mejor posición, tenían más posibilidades de elegir su forma de actuar. Es decir, si bien el daño a la víctima es el mismo, al valorar la conducta se puede percibir que esas personas tenían más posibilidades de haber actuado de otro modo. OJO no estoy diciendo que sea así, sino que es una posible explicación para entender la posición del juez al condenar.

Y creo que nada de esto se aplica al sr. De Angelis, porque entiendo que ahí hay una cuestión política de por medio.

Saludossss

´

Tenes razon, pero yo me refiro a clase media. Los de guantes blancos son los yabran, macri, etc. Repito me refiero a gente comun de clase media, que le hacen pagar por todos. Con los grosos obvio que no se meten ni aca, ni en otro lugar del mundo que yo sepa. Pero aca basta ver en la tele (TVR, Duro de domar, La liga, cqc, etc) como bardean a la clase media que labura y como les fasina los pobres. Una cosa es compadecerse y tratarlos de igual y otra hacer una idolatria de la miseria y la margincion.

Respecto a que el que mas tiene mas se le exije es cierto pero aca al que menos tiene menos se le exije, ahi esta el problema, el culto a lo mediocre

De todas maneras repito y dejo el debate abierto, Hasta puedo cambiar de opinion, obvio que si

obiwan · 14 de Mayo del 2008

Re: Reflexion para gorilas

Hay, Hay, Hay ,Hay

No puedo creer este silogismo

Nunca mas distante de la realidad.

Das casos particulares. Pero seria bueno que alguna ves te informes por que clase social esta atestadas las cárceles y en que condiciones están los reclusos, los nulos derechos que tiene esos indígenas o morochos como los llamas y discriminas. Los cuales son producto de una sociedad indolente que se ha cagado en la igualdad de oportunidades, de educación, de trabajo y de una distribución justa.

Con estas ideas nunca vamos a tener un país que se desarrolle con justicia e igualdad. Y no tener una sociedad justa, tolerante eh equitativa, siempre nos va a encontrar en el subdesarrollo tanto económico como de ideas.

juano2007 · 14 de Mayo del 2008

Re: Reflexion para gorilas

Se escucha mucho radio 10 y se mira C5N y se lee Infobae.

Hay otros medios tambien........

dogo_xxx · 14 de Mayo del 2008

Re: Reflexion para gorilas

ni unos ni otros , ambos bandos son culpables , estan todos tan llenos de rencor y de kerer tener la razon que no se repetan ni se leen , solo compiten , utilizan el intinto primarrio de supervivencia creyendo q esta radicado en tener la razon . Esta bueno ser apasionado con lo que uno cree y defender las ideas , pero a toda costa ? un todo vale ?? , se supone que todos vivimos en este pais , y deberiamos partir de un comun denominador que es que todos queremos lo mismo ,que al pais le vaya bien . Tdos queremos justicia , todos queremos progreso , todos queremos respeto , pero pcos colaboramos con ello .

piensenlo

14 de Mayo del 2008

Re: Reflexion para gorilas

´

Repito me refiero a gente comun de clase media, que le hacen pagar por todos. Con los grosos obvio que no se meten ni aca, ni en otro lugar del mundo que yo sepa. Pero aca basta ver en la tele (TVR, Duro de domar, La liga, cqc, etc) como bardean a la clase media que labura y como les fasina los pobres. Una cosa es compadecerse y tratarlos de igual y otra hacer una idolatria de la miseria y la margincion.

Respecto a que el que mas tiene mas se le exije es cierto pero aca al que menos tiene menos se le exije, ahi esta el problema

Hola Hipolito!

Tanto las clases altas como las bajas son más sinceras, claras y honestas en sus expresiones e intereses, la clase media en cambio, a pesar de ser muy laburadora porque por suerte aún puede un poco -y a duras penas- seguir trabajando, ha agotado su cuota de hipocresía y moralina de living, ha perdido credibilidad, ya dejó de ser la reserva moral de la nación, quizá las aguas turbulentas de los diferentes gobiernos la ha convertido en una "navegante al garete" tratando de aferrarse a dignidades y valores de antaño, que le cuesta epopeyas para sostener y en muchos casos ha perdido esas batallas, fracasando tanto en arañar el éxito de los ricos, como en escapar de la derrota que significa la pobreza con todas sus pérdidas y carencias.

En cuanto a los programas de la tele ( TVR y sus ecua-clones:D ), son denuncias en forma sarcástica, o irónica, o de tragicomedia, pero señalan frontal o veladamente a los responsables de las infinitas situaciones de marginalidad a los que se ven expuestos los sectores más desvalidos y vulnerables de la sociedad: niños, ancianos, mujeres golpeadas, migrantes e indocumentados, desocupados y caídos definitivamente del sistema, discapacitados, desalojados, abandonados, olvidados, etc. Esas denuncias apuntan -por lo general- a las clases que ostentan algún poder, poder de decisión, poder transformador y, que miran hacia otro lado siempre y cuando no se vean afectados sus intereses, vías de acceso, propiedades, fuentes de ingresos, ahorros, empresas, negocios y negociados, privilegios y un sinfin de cosas más pertenecientes al status quo dominante.

Con respecto a la discriminación positiva, planteas, estimado Hipolito, un interesante contrasentido absolutamente real, donde "casualmente" el que más se queja es al que mejor le ha ido en la vida y en su economía personal, es como paradógico no?

Creo que alguna que otra vez exageré con este ejemplo por demás gráfico, imaginando a un torturador diciéndole a su torturado en la improvisada sala de torturas y con un punzante elemento de tormento en mano: "no grités chavón, no te quejés! no entendés lo que me pasa? te parece que es

fácil para mí verte así, todo ensangrentado"... y sí, el mundo a veces se torna un tanto rarito.

Con respecto a las exigencias, estaríamos hablando de lógicas proporciones directas: se exige más a quien más tiene y menos a quienes menos poseen, en teoría debería igualarnos la Ley, aunque esa igualdad es una bonita expresión de deseo dado que en la práctica abundan las excepciones y parcialidades.

Y viene a mi memoria una alegre frase del Dr. Alfonsín: " a vos no te va tan mal gordito";)

Abrazo

14 de Mayo del 2008

Re: Reflexion para gorilas

Hola Hipolito!

Tanto las clases altas como las bajas son más sinceras, claras y honestas en sus expresiones e intereses, la clase media en cambio, a pesar de ser muy laburadora porque por suerte aún puede un poco -y a duras penas- seguir trabajando, ha agotado su cuota de hipocresía y moralina de living, ha perdido credibilidad, ya dejó de ser la reserva moral de la nación, quizá las aguas turbulentas de los diferentes gobiernos la ha convertido en una "navegante al garete" tratando de aferrarse a dignidades y valores de antaño, que le cuesta epopeyas para sostener y en muchos casos ha perdido esas batallas, fracasando tanto en arañar el éxito de los ricos, como en escapar de la derrota que significa la pobreza con todas sus pérdidas y carencias.

En cuanto a los programas de la tele ( TVR y sus ecua-clones:D ), son denuncias en forma sarcástica, o irónica, o de tragicomedia, pero señalan frontal o veladamente a los responsables de las infinitas situaciones de marginalidad a los que se ven expuestos los sectores más desvalidos y vulnerables de la sociedad: niños, ancianos, mujeres golpeadas, migrantes e indocumentados, desocupados y caídos definitivamente del sistema, discapacitados, desalojados, abandonados, olvidados, etc. Esas denuncias apuntan -por lo general- a las clases que ostentan algún poder, poder de decisión, poder transformador y, que miran hacia otro lado siempre y cuando no se vean afectados sus intereses, vías de acceso, propiedades, fuentes de ingresos, ahorros, empresas, negocios y negociados, privilegios y un sinfin de cosas más pertenecientes al status quo dominante.

Con respecto a la discriminación positiva, planteas, estimado Hipolito, un interesante contrasentido absolutamente real, donde "casualmente" el que más se queja es al que mejor le ha ido en la vida y en su economía personal, es como paradógico no?

Creo que alguna que otra vez exageré con este ejemplo por demás gráfico, imaginando a un torturador diciéndole a su torturado en la improvisada sala de torturas y con un punzante elemento de tormento en mano: "no grités chavón, no te quejés! no entendés lo que me pasa? te parece que es

fácil para mí verte así, todo ensangrentado"... y sí, el mundo a veces se torna un tanto rarito.

Con respecto a las exigencias, estaríamos hablando de lógicas proporciones directas: se exige más a quien más tiene y menos a quienes menos poseen, en teoría debería igualarnos la Ley, aunque esa igualdad es una bonita expresión de deseo dado que en la práctica abundan las excepciones y parcialidades.

Y viene a mi memoria una alegre frase del Dr. Alfonsín: " a vos no te va tan mal gordito";)

Abrazo

Claro que pretendia discutir algo que creo percibir, me parece que tenes razon, solo digo que me parecve que la clase media siempre es la que mas se jode en esos casos puntuales, ya que si sos muy rico zafas siempre y si sos pobre y cometes un delito (mas alla de la necesidad, por hambre se puede robar y hasta matar, seguro que si y es un atenuante, pero no violar o secuestrar y pedir 20000 lucas) siempre hay cola de gente que los justifica (y no me parece mal, ya que nadie es tan perverso de delinquir por placer). pero si estas en el medio siempre te jodes, te desprecia la clase alta y te odia la baja, es un bajon.

Solo quise ver otras opiniones para saber si estaba equivocado, pero veo que no se entendio lo que plantee (no era una postura para convencer a nadie, sino para que me ayuden a refleccionar) mil perdones si mi ignorancia los asusto, no escucho radio 10, ya que el ipod no toma AM y doy por cerrado el tema. Seguire hablando solo de SEXO que es menos bajoneante y te bardean menos, saludos a todos

PD: Eso que lo puse a shoclender (hablando bien) para que no me traten de discriminador o facho (que no lo soy)

PD: Digo indio porque me parece menos discriminador que decir originarios, como digo mudo y no no parlante y sordo en lugar de no oyente.

14 de Mayo del 2008

Re: Reflexion para gorilas

Tranqui Hipolito, a veces los muchachos se ponen un poco... irritables. Más allá de que comparta o no tu postura, tus post no demuestran agravio (algo que muchos deberían aprender). Lo interezante de esto es que podamos dialogar sin caer en la ofenza, porque esto se trata de que cada uno exponga sus ideas. Acertadas o no.

Seychelles · 14 de Mayo del 2008

Re: Reflexion para gorilas

Hola Hipolito!

Tanto las clases altas como las bajas son más sinceras, claras y honestas en sus expresiones e intereses, la clase media en cambio, a pesar de ser muy laburadora porque por suerte aún puede un poco -y a duras penas- seguir trabajando, ha agotado su cuota de hipocresía y moralina de living, ha perdido credibilidad, ya dejó de ser la reserva moral de la nación, quizá las aguas turbulentas de los diferentes gobiernos la ha convertido en una "navegante al garete" tratando de aferrarse a dignidades y valores de antaño, que le cuesta epopeyas para sostener y en muchos casos ha perdido esas batallas, fracasando tanto en arañar el éxito de los ricos, como en escapar de la derrota que significa la pobreza con todas sus pérdidas y carencias.

Abrazo

Esta "hipergeneralización" me suena por lo menos audaz. El discurso basado por categorías de "clases" me parece muy setentista, démodé... No me parece q sea el corte más interesante q pueda ofecer una apreciación sociológica más moderna.

Descreo de las apreciaciones éticas aplicables a toda una clase. La norma ética es general por naturaleza, pero la aplicación de la norma siempre remite al individuo particular. La operación lógica de la generalización (salto de lo particular a lo universal) tan útil en otras disciplinas científicas, cuando se trata de una apreciación ética me parece mucho más endeble, casi siempre refutable por superabundancia de contraejemplos y muy injusta para esos casos.

Por otra parte, vos te considerarías dentro de las éticamente más saludables -según tu apreciación- clases alta y baja? O dentro de la hipócrita, afecta a la moralina de living y poco creíble clase media?

Según tu generalización tus conocidos de Eaton serían más éticos (o al menos 'más sinceros, claros y honestos en sus expresiones e intereses') por simple acumulación pecuniaria?

Creeme q mis preguntas son sinceras pq no salgo de la confusión que me provocó la lectura de lo posteado

Un abrazo

14 de Mayo del 2008

Re: Reflexion para gorilas

Claro que pretendia discutir algo que creo percibir, me parece que tenes razon, solo digo que me parecve que la clase media siempre es la que mas se jode en esos casos puntuales, ya que si sos muy rico zafas siempre y si sos pobre y cometes un delito (mas alla de la necesidad, por hambre se puede robar y hasta matar, seguro que si y es un atenuante, pero no violar o secuestrar y pedir 20000 lucas) siempre hay cola de gente que los justifica (y no me parece mal, ya que nadie es tan perverso de delinquir por placer). pero si estas en el medio siempre te jodes, te desprecia la clase alta y te odia la baja, es un bajon.
Solo quise ver otras opiniones para saber si estaba equivocado, pero veo que no se entendio lo que plantee (no era una postura para convencer a nadie, sino para que me ayuden a refleccionar) mil perdones si mi ignorancia los asusto, no escucho radio 10, ya que el ipod no toma AM y doy por cerrado el tema. Seguire hablando solo de sexo que es menos bajoneante y te bardean menos, saludos a todos

PD: Eso que lo puse a shoclender (hablando bien) para que no me traten de discriminador o facho (que no lo soy)

PD: Digo indio porque me parece menos discriminador que decir originarios, como digo mudo y no no parlante y sordo en lugar de no oyente.

Estimado Hipolíto

Sólo estamos intercambiando opiniones, no hay nada personal ni de bardeo de mi parte, si no gustó la frase de Don Alfonso, me disculpo por el chistecito, yo estoy algo excedido de peso y bien podría ser considerado gordito por muchos flaquitos.

En cuanto a las razones, expreso la mía que, desde luego, puede ser debatida y rebatida dado que quizá me equivoque en algunas observaciones. En tu primer post propones "a ver si hay alguien que me haga cambiar de opinión" o algo parecido y ese fue el motivo de mi participación, desconozco los motivos de participación de los demás foristas, pero hay algo que se debe tener presente a la hora de abrir un tema, y es que uno puede recibir todo tipo de comentarios a favor y en contra, e ironías y sutilezas, pero no por ello habría que desalentarse, quizá más adelante postee algún forista que interprete mejor tu inquietud y satisfaga tus dudas.

En cuanto a la clase media coincido contigo en que ha sido muy vapuleada y en cuanto a resentimientos, creo que todas guardan entre si rechazos y odios por diferentes motivos, no solamente la clase media.

Ahora me parece algo injusto que cuotees mi anterior post para responderle a todos los que me anteceden, queda como que toqué un montón de otros temas a los que jamás me referí aquí y ahora, tales como Infobagre y sus secuaces, los parricidas, el ángel negro o ángel de la muerte, como se solía llamar a Carlos RP.y su tristemente célebre récord de once muertes en un año, amante de mi tía putativa Federik@ Klein y con 20 bellos años encima, etc., etc.

Me parece que cuando se personalizan las respuestas habría que hacer esa salvedad -mencionar a quién se responde- dado que no puedo responder ni hacerme cargo de lo dicho por otras personas.

Abrazos

14 de Mayo del 2008

Re: Reflexion para gorilas

Esta "hipergeneralización" me suena por lo menos audaz. El discurso basado por categorías de "clases" me parece muy setentista, démodé... No me parece q sea el corte más interesante q pueda ofecer una apreciación sociológica más moderna.

Un abrazo

Seguramente vos conoces mucho mejor que yo la sociología moderna, por lo tanto te invito a que nos des una clase magistral, que nos ilumine sobre las últimas teorías que explican la lucha de clases.

Particularmente quedaré muy ilustrado y agradecido.

Otro abrazo.

Seychelles · 14 de Mayo del 2008

Re: Reflexion para gorilas

Descreo de las apreciaciones éticas aplicables a toda una clase. La norma ética es general por naturaleza, pero la aplicación de la norma siempre remite al individuo particular. La operación lógica de la generalización (salto de lo particular a lo universal) tan útil en otras disciplinas científicas, cuando se trata de una apreciación ética me parece mucho más endeble, casi siempre refutable por superabundancia de contraejemplos y muy injusta para esos casos.

Por otra parte, vos te considerarías dentro de las éticamente más saludables -según tu apreciación- clases alta y baja? O dentro de la hipócrita, afecta a la moralina de living y poco creíble clase media?

Según tu generalización tus conocidos de Eaton serían más éticos (o al menos 'más sinceros, claros y honestos en sus expresiones e intereses') por simple acumulación pecuniaria?

Creeme q mis preguntas son sinceras pq no salgo de la confusión que me provocó la lectura de lo posteado

Un abrazo

Psicho, no te me enojes (dejé las clases magistrales)... Y sobre lo 'unquoted' de mi post ninguna reflexión?

Te juro q no hubo mala intención en mi post, si te molestó te pido disculpas.

la tararira · 14 de Mayo del 2008

Re: Reflexion para gorilas

Estimados:

Me permito dejarles este artículo y mis respetos.

Miércoles, 14/5/2008

Opinión

ANÁLISIS: LA CUARTA PÁGINA

Argentina, más aislada que nunca

La tercera potencia latinoamericana ha perdido peso internacional. Mantiene un sorprendente conflicto con Uruguay, se desentiende de la crisis de Bolivia, se aleja de Estados Unidos y se escribe poco con España

FERNANDO GUALDONI 13/05/2008

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Argentina está sola. Su relación con Venezuela la ha alejado de Estados Unidos, un conveniente socio y aliado. A Bolivia le ha dado la espalda cuando más la necesitaba y su amistad íntima con Uruguay pasa por su peor momento. Poco a poco, Brasil le ha arrebatado todo su poder de influencia regional y con España, la madre patria, apenas si se escribe. El peor efecto a largo plazo de la crisis de 2001 para Argentina ha sido su desaparición del mundo. El país suramericano ha descuidado dos ejes clave de su política exterior: el fortalecimiento del Mercosur y las relaciones con la Unión Europea, ha perdido peso en los foros internacionales y ningún líder mundial se muere por visitarlo. En marzo, la secretaria de Estado de EE UU, Condoleezza Rice, ignoró sin rodeos a Argentina en una visita que hizo a Brasil y Chile.

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