Defensa o Justicia?

[dunga!]

Para reflexionar, hay muchos casos de muertes de terceros en casos de tiroteos entre el bien y el mal. Que piensan? Es más importante la cabeza de un criminal que la de un inocente? No hay que pensar en los demás cuando se busca hacer justicia? No alcanza la defensa y hay que contragolpear a cualquier precio? Habra manifestaciones multitudinarias por esta muerte absurda? Es un accidente? Es un costo que hay que pagar? Cual seria el beneficio de este costo? En fin, habría muchas preguntas más ... Algún comentario?

 

http://www.clarin.com/diario/2007/06/27/um/m-01446238.htm

[Invitado rengo]

Re: Defensa o Justicia?

 

Que barbaro............... sin palabras

[Invitado Viejo Golanchik]

Re: Defensa o Justicia?

 

Si no queres que se te instale la barbarie de la ley del mas fuerte, algun precio hay que pagar. No el precio de una muerte absurda, por supuesto, sino el precio de tener gente armada en las calles y que imponga algun temor en los hijos de puta que se cagan completamente en vos, tus hijos y los hijos de tus hijos. De eso se trata cuando la sociedad monopoliza el uso de la fuerza y se la otorga a determinadas personas que la detentan, con mayor o menor exito, convengamos, pero sin la amenaza del uso de la fuerza, tenes a los barbaros a tus puertas para romperte la vida sin culpas ni complejos o para que se apropien de lo que con tanto esfuerzo te ganaste. Toda sociedad tiene un debate interno entre vivir amparando al debil a traves del ejercicio efectivo de la fuerza y dejar que sus ciudadanos ejerzan la violencia per se, en lo que pueden y con lo que puedan. Es evidente que nadie o muy pocos quieren vivir con la amenaza del mas fuerte o del mas violento.

 

Lamentablemente vos confundis, sin querer, la violencia que ejerce la policia con justicia, y eso no es correcto. NO se trata de aplicar justicia sino el de reprimir (en el sentido correcto) la violencia ilegitima, aplicando violencia legitima. Que es violencia legitima? la que ejerce la policia siguiendo los lineamientos del Codigo Penal y los reglamentos que la regulan.

 

Esto no es para defender a un hijo de puta gatillo facil, sino para que no se castre a la fuerza publica, para que no se le de carta blanca a los delincuentes para que amparados en la gente delincan a piacere. Ninguna sociedad del mundo se puede dar el lujo de semejante lenidad para con los antisociales que se la garchan de dorapas todos los dias.

 

Duele malamente que un inocente caiga en un enfrentamiento, pero es un error garrafal acusar de homicidio a un policia que actuando en cumplimiento de su deber mata sin querer. Desarma a la sociedad, vacia de contenido a los organismos que la defienden de los violentos, de los criminales, de los sociopatas que se cagan en todo y en todos.

 

Es una dura eleccion, pero no se trata de la cabeza del chorro o la muerte de una niña inocente, es una mala comparacion que no resiste el mas minimo analisis. Hay que mirar la cosa desde una perspectiva mas amplia, mas abarcativa, mas comprensiva de las realidades diarias, donde cada dia se complica distinguir el bien del mal.

 

Es evidente que esa muerte de una inocente es completamente innecesaria, pero yo diria que lamentablemente es resultado de una eleccion que ya se hizo, y hay que defender, esa eleccion es que haya determinadas personas autorizadas a ejercer la violencia contra los que joden a los demas, violando lo que un librito, que la sociedad acepto como norma de conducta, dice que no se puede hacer y lo que si.

 

VG

[dunga!]

Re: Defensa o Justicia?

 

> Si no queres que se te instale la barbarie de la ley del mas fuerte, algun precio hay que pagar.

 

Una dictadura militar que instale el orden tambien seria un precio aceptable? Se que no es lo que propones vos, pero es el lenguaje de los que proponen cosas por el estilo.

 

> Es evidente que esa muerte de una inocente es completamente innecesaria, pero yo diria que lamentablemente es resultado de una eleccion que ya se hizo

 

Es verdad, la elección ya se hizo. Lo que se eligió es esto: "Que es violencia legitima? la que ejerce la policia siguiendo los lineamientos del Codigo Penal y los reglamentos que la regulan. "

 

Esta eleccion no admite pagar estos costos. El uso legal de la fuerza no incluye tirar indiscriminadamente. O reformularemos la eleccion y optaremos por una nueva version de "por algo será..." Que pasó en este caso lo decidirá la justicia. Los policías están detenidos.

 

Mis preguntas apuntan mas a las reacciones de la sociedad ante estos hechos que al hecho puntual. Este no es el primer caso ni será el último. Lo que es preocupante, y no se si se explica solo por el clima de inseguridad que se vive, es con la naturalidad que se toman estas muertes. Lo obvio es lo que vos decis, es el precio que hay que pagar por vivir en una sociedad civilizada. Da miedo que la gente instruida piense esto. Me imagino lo que debe pensar un policia de la provincia de buenos aires por ejemplo, con un arma en la mano. Yo creo que hoy por hoy a la gente de bien no le interesa ese librito del que vos hablas, y no se preocupa por que la policia actue en el marco de la ley y los reglamentos. Solo defiende esta posicion cuando se ven perjudicados. Mas bien defienden la irresponsabilidad de las acciones bajo el paraguas de no castrar a las fuerzas. Este es el caos. Esta la anomia con el disfraz hipocrita de la defensa de nuestra integridad. Esta es la profunda perdida de dignidad de nuestro pueblo. La ley se aplica cuando nos conviene.

[dunga!]

Re: Defensa o Justicia?

 

Por otra parte supongo que somos conscientes de que esa policia a la que no queremos castrar tiene un rol protagonico en la delincuencia, o sea, son parte de la delincuencia. Todos sabemos que actuan como una autentica mafia: cobran comisiones de la prostitucion, se quedan con el botin de los chorros y los largan, participan activamente en el circuito de robo de autos que tantas victimas deja, son parte de bandas de secuestradores y asaltos a bancos, etc.

 

Esta es la gente que nos cuida.

 

PD ya se que no son todos, no hace falta la aclaracion, pero como siempre las manzanas podridas pudren el cajon. Y ademas no es una cuestion de corrupcion individual, lo peor es que es un sistema que funciona "solo".

[Invitado Viejo Golanchik]

Re: Defensa o Justicia?

 

Por otra parte supongo que somos conscientes de que esa policia a la que no queremos castrar tiene un rol protagonico en la delincuencia, o sea, son parte de la delincuencia. Todos sabemos que actuan como una autentica mafia: cobran comisiones de la prostitucion, se quedan con el botin de los chorros y los largan, participan activamente en el circuito de robo de autos que tantas victimas deja, son parte de bandas de secuestradores y asaltos a bancos, etc.

 

Esta es la gente que nos cuida.

 

PD ya se que no son todos, no hace falta la aclaracion, pero como siempre las manzanas podridas pudren el cajon. Y ademas no es una cuestion de corrupcion individual, lo peor es que es un sistema que funciona "solo".

 

Existe una parte importantisima de la biblioteca del derecho penal que establece que la violencia en las calles es producto directo de las agencias de represion. Como una justificacion a la propia existencia.

Chicanear diciendo que dije lo que no dije no te va a llevar a tener ni mas ni menos razon. Yo no justifico el gatillo facil, no justifico ninguna muerte absurda y menos que menos lo justifico como un precio a pagar para tener una sociedad civilizada.

El precio a pagar, dije yo, es la expropiacion del ejercicio de la vindicta y violencia a manos de terceras personas, autorizadas.

 

No confundas lo que establece el mas basico contrato social, con la imposicion de una dictadura, no seas primario. Nadie habla de dictadura, estamos hablando del derecho de la sociedad a defenderse y sus limites. Son esos limites, los que impone la ley, lo que deberia hacer que el sisteme funcione. Ahora la pregunta es porque el sistema no funciona. Mi opinion es que lamentablemente no va a funcionar nunca, siempre va a estar el tironeo.

Soluciones? sobrellevar el tironeo con la mayor democracia posible para estos casos. Es decir, juzgando caso por caso y aceptando, la sociedad en sus mayorias, que el precio a pagar implica una reduccion a las libertades...y cruel como suena, es asi, mas seguridad, menos libertad. El delicado equilibrio entre ambas te da una sociedad probablemente mas insegura y un poco mas libre (aunque rehen de los violentos) o una sociedad mas segura, y menos libre (aunque rehen de las fuerzas de seguridad).

 

Leo en tu post que te asombra que la gente no diga nada. Es natural, la violencia adormece los sentidos y aplicadas en sabias dosis reprime cualquier intento de pensar libremente.

 

Imaginate que a la mañana, prenden la radio Doña Rosa y Don Atilio, entre mate y mate se enteran que un comisario murio, junto a dos delincuentes que le intentaron chorear, otro chorro murio, junto a un jubilado en un cyber, en un tiroteo a la madrugada, escucha que robaron en una panaderia de Turdera por cuarentava vez...calienta la pava de nuevo, prende la tele y se entera que murio un comisario, junto a dos delincuentes que le intentaron chorear, otro chorro murio, junto a un jubilado en un cyber, en un tiroteo a la madrugada, escucha que robaron en una panaderia de Turdera con cuarentava vez...como se acabo el aguita para el mate, manda a Don Atilio a comprar unas medialunas, mientras se calienta la tercera pava de la mañana...como Don Atilio es un poderoso jubilado, ya que cobra $1001 pesos, compra el Clarin, y lee: que un comisario murio, junto a dos d elincuentes que le intentaron chorear, otro chorro murio, junto a un jubilado en un cyber, en un tiroteo a la madrugada, escucha que robaron en una panaderia de Turdera por cuarentava vez...

 

A todo esto, Doña Rosa, francamente alarmada, le dice a Don Atilio: Viejo, ya no se puede salir a la calle...y dando una chupadita de mate lavado, Don Atilio, con infinita sabiduria, la mira como atravesando el tiempo y las vicisitudes y dice: ...tenes razon vieja...voy a comprar un candado mas para la puerta...

 

Asi, la sociedad se va blindando, por dentro y por fuera, esa naturalidad con que la gente toma una muerte innecesaria como la que mencionaste es producto de la saturacion de violencia. De toda la violencia, de la legitima y de la otra y fundamentalemente de la que quiere pasar por legitima.

 

Que esa violencia es en parte producto de las agencias de seguridad, es muy cierto. Que la sensacion termica de la inseguridad se vea magnificada por consideraciones comerciales de los multimedios, tambien es cierto, el temor vende. El temor paga.

 

Que la gente actua solo cuando se ven afectados directamente solo es parcialmente verdad. Probabalemente Doña Rosa y Atilio no salgan a manifestarse con pancartas de la Correpi. Otros si.

 

Una cosa mas: Las leyes no son por el individuo sino a pesar de este. Por eso, es correcto que percibas que la gente se garca en el Codigo Penal cuando le conviene, se garca en las leyes todas las veces que pueda y no lo agarren. Por eso es bueno que te quejes. Pone en marcha anticuerpos que quizas (como con cualquier vacuna comun y silvestre) curen al enfermo. Para dejarlo como nuevo para que la parca se lo lleve enterito y pataleando.

 

Una garcha.

 

VG

[Invitado B.a.r_TeNdEr]

Re: Defensa o Justicia?

 

Es que yo no sé si se trata con naturalidad... tal vez hables por vos Daniel, cada vez que enciendo la tv y veo un tipo que murió porque le robaron, otro que murió porque le dispararon mientras tomaba un café en un cyber, el comisario que fué valeado por 6 tipos y que murió también, pero se llevó dos antes... el loco de mierda de Novaro que tranquilamente podría haber matado al albañil, no sé, personalmente asisto impávido a estos hechos, no puedo creer que cada día es mayor la cantidad de violencia y mayor la frecuencia de los actos.

 

No confundan las cosas, no creo que la sociedad lo vea como normal, o que esté tranquila, creo que no le queda otra que mirar por tv y rezar... son dos cosas distintas.

 

Argentina no es un país violento, mejor dicho, no es una país de pueblo bélico, como podría ser USA, si bien hay casos de civiles armados, no podemos hablar de un pueblo armado... en USA tienen un grave problema con esto, que no sé ve a través de los medios de comunicación porque son manejados desde el gobierno, como todos ya sabemos...

 

Ahora bien, hablando de las fuerzas de la ley, estás comparando lo que sucede hoy por hoy, con un caos... bueno, podríamos estar de acuerdo... pero decir que el pueblo ampara con la mirada permisiva las muertes de inocentes, creo que es algo descabellado.

 

VG fué clarísimo, estás confundiendo algo que es un contrato social básico con una apreciación personal de lo sucedido; el poder de coerción mediante la fuerza policial es algo necesario para mantener la ley, por la naturaleza misma del hombre, el hombre no se auto controla, necesita alguién que le marque el camino, y eso es su naturaleza.

 

La policía es necesaria. Y no porque haya manzanas podridas podemos prescindir de ella. Las herramientas son otras, pero nuestros gobernantes, los que elegimos con nuestro voto, están en otro mundo...

 

Entonces, podemos discutir con toda la amplitud que quieras, si el rol que están jugando las fuerzas de la ley se desarrola como corresponde o no... pero eso ya es otra cuestión, muy distinta a la que planteas.

 

Yo creo que el hecho de que la ley se aplique cuando conviene, y el resto no importe... es para algunos individuos que se aprovechan de eso y aprovechan los vericuetos de la ley, pero no para la mayoría de la sociedad.

 

El problema es que, y esto nos retrae a otras discusiones, nuestra sociedad está cada vez más atrasada en todos los sentidos, socialmente, economicamente, educacionalmente ni hablar... entonces que podemos pretender? Justamente el fruto de nuestra poca educación es este caos, lo que ves en la calle, pero insisto que no creo y no quiere creer que la sociedad apañe o vea impasible la muerte de inocentes y demás.

 

Yo veo las cosas de otra manera y con un atisbo de esperanza...

En EEUU hubo guerras y muchas batallas y muchísimos muertos antes de llegar a ser lo que son, lo mismo con otras grandes naciones del mundo... a nosotros nos falta muuuucho por aprender y muuuucho por sufrir.

 

Aún no hemos tocado fondo... y creo que esto va a ser peor, pero a su final, final que no sé cuando será ni nadie sabe, se re formulará todo por completo y tal vez ahí... podremos formar una nación distinta a la actual que es tan mediocre.

 

Tal vez podría ser disinta la historia, y comenzar a funcionar como corresponde sin necesitar recurrir al desastre total y reformulación total, pero para eso necesitamos gente sabia y apta en el gobierno, y un pueblo que apoye, y no lo que tenemos hoy.

 

Que tenemos hoy, una mierda de gobierno.

 

Salud

[Invitado Viejo Golanchik]

Re: Defensa o Justicia?

 

Relei tu post y me gustaria entrar en un temita, el de la policia.

Se me ocurrio, charlando con un reputadisimo Sargento que revistaba en la DDI de San Isidro, del que soy abogado y amigo, que las ultimas muertes de inocentes, tienen una obscura y rebuscada faceta. O una justificacion, en los ojos de los perpetradores, por supuesto. La policia en pleno esta bajo escrutinio feroz del Ministerio de Seguridad Bonaerenses y cada efectivo, sin excepcion, esta en disponibilidad a piacere. Desde hace un tiempo se esta purgando a la fuerza a traves de un mecanismo particularmente perverso, por lo dificultoso, ya que los emplazan a tiempos ridiculos. Se trata de intimar a cada miembro con alguna causa penal pendiente, o no cerrada o cuyo cierre no consta en Asuntos Internos, a que presente un certificado de cierre de actuaciones, en el lapso de 6 dias. Bajo apercibimiento de pase a disponibilidad, prescindibilidad y posterior baja. Letal para un tipo con veinte años de antiguedad, ya que se retira sin jubilacion y en una edad y formacion que le impiden hacer casi cualquier cosa que no sea seguridad...o choreo.

Sin embargo, vuelvo a la intersante charlita que mantuve con mi amigo y su patota de la DDI, decian que no podian hacer "diferencia"...que la fuerza estaba llena de ortivas...que no se podia confiar en nadie...que no podian hacer "cortitos"...(en la jerga, aprietes a chorros y/o estafadores, delincuentes y/o personas con el culo sucio)...

 

Lo que escuche a continuacion me demostro que un pensamiento perverso impide cualquier solucion: ...ah...entonces yo al chorro lo bajo y chau...o miro para otro lado y chau....y que el fiscal haga lo que quiera y chau...

 

En resumen: no los dejan chorear, por lo tanto ejercen violencia porque para eso tienen armas o no hacen nada porque no hacen diferencia......................................................................

 

Pongo los puntos suspensivos porque el estomago se me contrajo al charlar con estos muchachos. Y no se confundan, no son bestias sedientas de sangre, o tipos de la villa devenidos policias. Simplemente muestra que algo falla poderosamente en la formacion de los policias. Y no se trata de ideologia...no son fachos, si uno habla con ellos, probablemente se encuentren con personas con tendencias ideologicas sorprendentemente alejadas de la derecha.

 

Es la confusion de roles lo que sorprende, es una concepcion infantil de la autorizacion para llevar armas, de ejercer poder.

 

Preocupa.

 

No me extraña que al momento de extraer el arma reglamentaria sean livianos e irresponsables. Una locura.

 

VG

[dunga!]

Re: Defensa o Justicia?

 

Chicanear diciendo que dije lo que no dije no te va a llevar a tener ni mas ni menos razon. Yo no justifico el gatillo facil, no justifico ninguna muerte absurda y menos que menos lo justifico como un precio a pagar para tener una sociedad civilizada.

El precio a pagar, dije yo, es la expropiacion del ejercicio de la vindicta y violencia a manos de terceras personas, autorizadas.

 

No confundas lo que establece el mas basico contrato social, con la imposicion de una dictadura, no seas primario. Nadie habla de dictadura

VG

 

Solo dos comentarios. No te chicanie, ni dije que justifiques el gatillo facil. Dije (es mi opinion) que la gente no quiere pensar si las muertes de inocentes son irremediables por como se dio la situacion o son producto de la irresponsabilidad de las fuerzas policiales. No les importa mucho, mientras no les toque, que muera gente sin comerla ni beberla. Eso es lo inaceptable si de verdad queremos vivir en una sociedad civilizada.

 

Cuando decis que nadie habla de dictadura supongo que lo decis por vos. Mucha gente añora esa epoca, basta subirse a un taxi. La otra noche tomé uno en el centro y se veian varios cartoneros "trabajando". El tipo dice "esto no pasaba con los militares. Que epoca maravillosa!" Notese que es literal. Mucha gente tiene esa nocion, que con los militares estabamos seguros. Los discursos de mano dura y costos a pagar por la vida civilizada y caos y reaccion de gente de bien no empezo con inseguridad hace unos pocos años. Es un viejo discurso que quizas viene de 1930.

 

Saludos

[Invitado Viejo Golanchik]

Re: Defensa o Justicia?

 

Solo dos comentarios. No te chicanie, ni dije que justifiques el gatillo facil. Dije (es mi opinion) que la gente no quiere pensar si las muertes de inocentes son irremediables por como se dio la situacion o son producto de la irresponsabilidad de las fuerzas policiales. No les importa mucho, mientras no les toque, que muera gente sin comerla ni beberla. Eso es lo inaceptable si de verdad queremos vivir en una sociedad civilizada.

 

Cuando decis que nadie habla de dictadura supongo que lo decis por vos. Mucha gente añora esa epoca, basta subirse a un taxi. La otra noche tomé uno en el centro y se veian varios cartoneros "trabajando". El tipo dice "esto no pasaba con los militares. Que epoca maravillosa!" Notese que es literal. Mucha gente tiene esa nocion, que con los militares estabamos seguros. Los discursos de mano dura y costos a pagar por la vida civilizada y caos y reaccion de gente de bien no empezo con inseguridad hace unos pocos años. Es un viejo discurso que quizas viene de 1930.

 

Saludos

 

Es cierto, la añoranza por el supuesto orden que reinaba en las epocas de dictadura es un clasico argentino. Pero hay una cuestion a favor, un porcentaje ENORME de personas, creo que la mayoria del pais, nacio despues del 83...

Moises tardo 40 años en cruzar el desierto, cuenta el libro del Exodo, y en el Talmud explican que era para renovar las generaciones, para que los que ingresaran a la tierra prometida fueran todos nacidos libres...

 

Siempre van a haber nostalgiosos, es inevitable. Boludos hay en todos lados.

 

VG

[Invitado juandangonzalez]

Re: Defensa o Justicia?

 

El crimen y la violencia van de la mano comn la exclusión y la injusticia social.Ejemplo de un país sin exclusiones NORUEGA, 99% clase media, 90,000 dólares de pbi por habitante, bien repartidos (los dólares), educación estatal, seguridad social estatal, transporte publico estatal, salud estatal, un año de licencia post maternidad o paternidad (optativo 6 meses para cada uno de los cónyuges, etc, etc, resultado : cero crimen, cero inseguridad. Ejemplo de policía sin gatillo facil : La Británica: agentes DESARMADOS, salvo casos especiales y terrorismo. Nuestro país, Un ejemplo acabado de secuelas de liberalismo económico y exclusión desde 1955 hasta hoy. un quilombo total y completo, ANOMIA PERNICIOSA es el diagnóstico.

[Adán BuenosAyres]

Re: Defensa o Justicia?

 

Como ya se dijera, la principal causa de la delincuencia y la violencia es la exclusión y la ignorancia.-

Mientras no se tomen políticas sustentables de largo plazo para paliar esta situación vamos a seguir contando cada vez más muertos.-