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APLAUSOS para la Iglesias Evangélicas "del Rio de la Plata" y "Luterana Unida"


Invitado SEBASTHIAN

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Invitado SEBASTHIAN

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Lo que copio a continuación es el texto que escribieron y firmaron en conjunto la IERP y la IELU con respeto al Matrimonio Gay.

 

IERP - Iglesia Evangélica del Río de la Plata

IELU - Iglesia Evangélica Luterana Unida

 

__________________________

 

Iglesia Evangélica

del Río de la Plata

Sucre 2855, 3º piso

C1428 DVY BUENOS AIRES

República Argentina – Tel/Fax (54 11) 47870436

 

Iglesia Evangélica

Luterana Unida

Marcos Sastre 2891

C1417 FYE BUENOS AIRES

República Argentina – Tel/Fax (54 11) 45013925

 

En relación al tratamiento en el parlamento argentino de un proyecto de ley sobre matrimonio entre personas de un mismo SEXO

Declaración de las Iglesias:

Evangélica del Río de la Plata (IERP) e Iglesia Evangélica Luterana Unida (IELU)

 

Con respecto al tema de referencia y en relación a las declaraciones realizadas por agrupaciones de iglesias evangélicas a las que ni la IERP ni la IELU pertenecen, que repudiando la iniciativa legislativa en cuestión se adjudican hablar en nombre de todos los evangélicos, a fin de clarificar ante la opinión pública nuestra propia postura, señalamos:

 

1. Que como Iglesias herederas de la Reforma del siglo XVI el fundamento de nuestra vida y testimonio es el Evangelio de Jesucristo, es decir, el anuncio de la salvación por la sola gracia, por la sola fe, por solo Cristo (cf. Romanos 3, 22ss). De allí surge que no es lo que somos u hagamos los seres humanos lo que define nuestra situación delante de Dios, sino lo que Dios hizo en Jesucristo en favor nuestro. Por lo tanto, quienes hacen de la orientación sexual de una persona un criterio condicionante de su relación con Dios, por ejemplo excluyendo a los homosexuales – por su condición de tales – del amor y de la gracia de Dios, incurren en un grave error.

 

2. Que no hay obra o cualidad humana que defina de por si la pertenencia a la Iglesia, tampoco en el terreno de la orientación sexual. La iglesia debe estar abierta a toda persona que responda con fe a su bautismo y al mensaje del Evangelio de Jesucristo. Pues con la fe se establece una nueva identidad, que relativiza todas las identidades anteriores, sean étnicas, sociales, sexuales o de cualquier otro tipo (cf. Gálatas 3, 26-28). Así pues, quien hace de la orientación sexual una condición a partir de la cual se decide o condiciona la pertenencia a la iglesia, comete un grave error.

 

3. Que el contrato matrimonial es una institución exclusivamente de orden civil, sujeta desde sus inicios a cambios y transformaciones a partir de la situación histórica y específica de las sociedades en que se desarrolló. Dicha institución debe permanecer

abierta a las modificaciones que garanticen el mejor marco de convivencia saludable para los contrayentes que la integran, así como para los hijos que sean educados en su seno. De acuerdo con nuestra ética evangélica también la comunidad matrimonial y familiar encuentra su fundamento y guía en el triple mandamiento del amor a Dios, al prójimo y a sí mismo (cf. Mateo 22, 34-40).

 

4. Que reconocemos al Estado su legítima potestad de legislar con la finalidad de asegurar la igualdad de derechos y deberes de todos los ciudadanos, en vistas a afianzar una convivencia basada en la justicia y la paz. En ese sentido valoramos positivamente toda iniciativa tendiente a reparar situaciones de injusticia y discriminación sufridas por minorías en nuestra sociedad. Según nuestro punto de vista este es el caso del proyecto de ley que está en tratamiento en el parlamento argentino sobre la institución del matrimonio entre personas de un mismo SEXO.

 

5. Que nuestro apoyo a esta medida, tendiente a reconocer sus derechos democráticos a personas hasta ahora marginalizadas, nos compromete a trabajar en la construcción de un país más justo e inclusivo. En ese sentido reconocemos que nuestro compromiso no siempre ha tenido la claridad y consecuencia que dicha tarea demanda. Ello nos obliga a revisar críticamente, a la luz de la Palabra de Dios, las formas concretas en que se desarrolla nuestra vida y misión, a fin de superar en el seno de nuestras propias comunidades aquellas posturas y actitudes que de una u otra forma contradicen el mandato que tenemos como Iglesia de Jesucristo.

 

Pastor Federico Schäfer - IERP Presidente

Pastor Alan Eldrid - IELU Presidente

 

Buenos Aires, 31 de mayo de 2010.-

 

(aplauso:)(aplauso:)(aplauso:)(aplauso:)(aplauso:)(aplauso:)(aplauso:)

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Invitado SEBASTHIAN

Respuesta: APLAUSOS para la Iglesias Evangélicas "del Rio de la Plata" y "Luterana Un

 

Hay más:

La IERP tiene Pastores homosexuales y una Comisión de Trabajo sobre Diversidad Sexual.

 

La Congregación Luterana Dinamarquesa de Buenos Aires ya celebra matrimonios de personas del mismo SEXO, en el Diario La Nación les han hecho una entrevista.

 

Todas estas cositas me están haciendo pensar, si no hago mi conversión a una de estas religiones, ya que mi Iglesia Católica me viene decepcionando bastante el último tiempo, y soy una persona creyente en Dios, y realmente me molesta que en nombre de Dios digan que por ser homosexual soy un engendro de la naturaleza etc etc etc.

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Invitado SEBASTHIAN

Respuesta: APLAUSOS para la Iglesias Evangélicas "del Rio de la Plata" y "Luterana Un

 

????????????????? a nadie le interesa este tema ..... ??????

 

a nadie le parece bueno que dos Iglesias hagan un comunicado semejante........

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Sí que es interesante, y al mismo tiempo raro el tema expuesto por estas iglesias, más siendo evangélicas.

Recuerdo una vez, allá por 1999, tenía un amigo de la secundaria, muy compinche, que era (aún lo es) evangélico, al igual que toda su familia. El hecho es que una vez lo visité en el negocio que tenían y ví pegado un afiche (entre tantos que tenían) de la iglesia a la que asistían, donde promocionaban un "Seminario de conversión" del pecado y demonización de ser homosexual reventado y pecador a un hetero sensacional, triunfador y troglodita...

Apenas ví el afiche increpé a la madre de mi amigo (para hacerles una imagen: la familia es una copia fiel de los Flanders de los Simpsons, sí señor!) acerca de esa "reconversión" y por supuesto me tiró con toda la artillería pesada: que son engendros de "Satán", que son pecadores, que eso no está permitido en el "Jardín del Señor", etc...

En definitiva, no quise retrucarle nada, ahí mismo me dí cuenta cuán tergiversada tienen su visión de la humanidad, de la vida sexual, de los pecados y más cosas, como que lo ven de acuerdo a ciertos puntos de viste que les convienen.

Por eso lo llamativo de la nota publicada, admiro la exposición que han hecho. Qué bueno sería que todas las religiones opinen así!

Ah! Por cierto, la iglesia a la que pertenece esta "familia" es la Evangélica Bautista. Y otra cosa: el seminario de "conversión" no era gratis, costaba $50 en esa época (50 dólares)...WTF???!!!

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Invitado SEBASTHIAN

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Sí que es interesante, y al mismo tiempo raro el tema expuesto por estas iglesias, más siendo evangélicas. ... Ah! Por cierto, la iglesia a la que pertenece esta "familia" es la Evangélica Bautista. Y otra cosa: el seminario de "conversión" no era gratis, costaba $50 en esa época (50 dólares)...WTF???!!!

Se confunde el tema de las Iglesias, todo el mundo pone en la misma bolsa cuando dice la palabra EVANGÉLICA.

Las Iglesias que hicieron este comunicado y la que celebra Matrimonios en Bs As son Iglesias Protestantes o Luteranas (es lo mismo) que se opinian a los conceptos que ellos consideraban mal de la Iglesia Católica (cosa que yo tambien considero a pesar de ser católico por bautismo).

Las Iglesias Bautista-Pentescostal y todas esas nuevas tipo Universal etc etc son Iglesias Evángelicas, no Protestantes o Luteranas.

 

Yo ya estoy considerando seriamente, y en serio lo digo en convertirme a unas de estas dos Iglesias, la IERP o la IELU.

 

Me parece que ese comunicado debería ser mucho más ampliamente difundido.

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Invitado marchesediposa

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Se confunde el tema de las Iglesias, todo el mundo pone en la misma bolsa cuando dice la palabra EVANGÉLICA.

Las Iglesias que hicieron este comunicado y la que celebra Matrimonios en Bs As son Iglesias Protestantes o Luteranas (es lo mismo) que se opinian a los conceptos que ellos consideraban mal de la Iglesia Católica (cosa que yo tambien considero a pesar de ser católico por bautismo).

Las Iglesias Bautista-Pentescostal y todas esas nuevas tipo Universal etc etc son Iglesias Evángelicas, no Protestantes o Luteranas.

 

Yo ya estoy considerando seriamente, y en serio lo digo en convertirme a unas de estas dos Iglesias, la IERP o la IELU.

 

Me parece que ese comunicado debería ser mucho más ampliamente difundido.

Cuanta burrada que se lee en este foro....

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Invitado SEBASTHIAN

Respuesta: APLAUSOS para la Iglesias Evangélicas "del Rio de la Plata" y "Luterana Un

 

Marchesediposa

Si no te interesa el tema, para que descalificas, no soy burro para tu información, a menos que vos te creas superior a los demás

y si sabes algo mejor que yo, o estoy equivocado, hace la explicación correspondiente o la corrección y listo, pero no ningunees, por frases como la tuya se viven armando quilombos en el foro que no conducen a nada.

 

No puedo entender que un gay no apoye el Matrimonio Gay, y que no le parezca importante que algunas Iglesias apoyen nuestra causa, siendo que de muchas Iglesias siempre vino una contra muy grande a nuestra opción de vida.

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Invitado marchesediposa

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Hay más:

La IERP tiene Pastores homosexuales y una Comisión de Trabajo sobre Diversidad Sexual.

 

La Congregación Luterana Dinamarquesa de Buenos Aires ya celebra matrimonios de personas del mismo sexo, en el Diario La Nación les han hecho una entrevista.

 

Todas estas cositas me están haciendo pensar, si no hago mi conversión a una de estas religiones, ya que mi Iglesia Católica me viene decepcionando bastante el último tiempo, y soy una persona creyente en Dios, y realmente me molesta que en nombre de Dios digan que por ser homosexual soy un engendro de la naturaleza etc etc etc.

 

Se confunde el tema de las Iglesias, todo el mundo pone en la misma bolsa cuando dice la palabra EVANGÉLICA.

Las Iglesias que hicieron este comunicado y la que celebra Matrimonios en Bs As son Iglesias Protestantes o Luteranas (es lo mismo) que se opinian a los conceptos que ellos consideraban mal de la Iglesia Católica (cosa que yo tambien considero a pesar de ser católico por bautismo).

Las Iglesias Bautista-Pentescostal y todas esas nuevas tipo Universal etc etc son Iglesias Evángelicas, no Protestantes o Luteranas.

 

Yo ya estoy considerando seriamente, y en serio lo digo en convertirme a unas de estas dos Iglesias, la IERP o la IELU.

 

Me parece que ese comunicado debería ser mucho más ampliamente difundido.

 

Marchesediposa

Si no te interesa el tema, para que descalificas, no soy burro para tu información, a menos que vos te creas superior a los demás

y si sabes algo mejor que yo, o estoy equivocado, hace la explicación correspondiente o la corrección y listo, pero no ningunees, por frases como la tuya se viven armando quilombos en el foro que no conducen a nada.

 

No puedo entender que un gay no apoye el Matrimonio Gay, y que no le parezca importante que algunas Iglesias apoyen nuestra causa, siendo que de muchas Iglesias siempre vino una contra muy grande a nuestra opción de vida.

Ok! Me retracto de mi comentario y te pido perdon. Fue desubicado de mi parte.

 

Ahora bien:

Existen 2 vertientes de la religion cristiana.

Una es logicamente el catolisismo. La otra gran vertiente que se va a dar a partir del siglo XV de la mano de Martin Lutero y Juan Calvino, un par de sacerdotes que vieron los chanchullos que pasaban dentro de la iglesia catolica. Estos hicieron lo que se llamo la Reforma Protestante que basicamente se trató de una vuelta a las sagradas escrituras, una relectura de la biblia de como la venian haciendo los catolicos (en temas fundamentales como son la salvacion del alma, el perdon de los pecados, la adoracion a imagenes, etc). DE MODO QUE TODAS LAS RELIGIONES MONOTEISTAS QUE CREEN EN JESUCRICROSTO COMO HIJO DE DIOS Y QUE NO SON LA RELIGION CATOLICA SON PROTESTANTES (Evangelicos, testigos de jehova, mormones, los de la iglesia nueva apostolica, los de la iglesia universal, etc) Eso por un lado.

Por otro lado dentro de la religion evangelista hay varias corrientes segun donde pongan el enfasis de sus creencias (siempre estando a grandes rasgos mas o menos de acuerdo todas). Tenes 4 o 5 corrientes distintas entre las que se cuentan las iglesias bautistas y las pentecostales (pero son muy pocas y muy cercanas ideologicamente unas con otras) Otra cosa muy distinta son los de la Iglesia Universal. Nada que ver con los evangelistas. Ellos tiene un culto mucho mas "material" en cuanto a la utilizacion de objetos (el aceite, las velas), cosa que los evangelistas y creo que ninguna otra religion protestante (no estoy seguro de los mormones) utiliza.

 

Por otro lado se deja ver entre lineas cual es su real postura con respecto al tema: Una frase muy "protestante" es "Dios ama al pecador pero no al pecado". Si nunca leiste una biblia (a la cual todos los protestantes se aferran muchisimo mas que los catolicos), es tiempo que empieces.

Te dejo un link de "LA BIBLIA" y te recomiendo que leas del capitulo 3 al capitulo 7 inclusive de la carta del apostol Pablo a los romanos. Ahi explica detalladamente como cree un protestante que se salva el alma humana entre otras cuestiones que creo que te van a interesar.

 

Si crees en Dios (te lo dice un agnostico) no deberias dejarte llevar por si tal o cual iglesia "aprueba" (si!!! entre comillas) el matrimonio gay o se opone (cuando leas la biblia te vas a dar cuenta que los dos se opnes y por qué se oponen). La biblia catolica y la protestante son exactamente iguales. Creo que tendrias que ahondar mucho mas en las corrientes de pensamiento de unas y de otras antes que dicidirte por una estupidez (perdon, sin animo de ofender tu inteligencia) semejante. Todo esto si vos crees que tu alma tiene que ser salvada, no? Y si crees sinceramente (yo, agnostico, no me meto con temas de fe), y no "jugas a ser"....

 

Este es el link... Capitulos 3 al 7 inclusive (son cortos), despues si queres seguimos debatiendo desde otro lugar.

 

http://www.iglesia.net/biblia/libros/romanos.html

Editado por marchesediposa
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Invitado marchesediposa

Respuesta: APLAUSOS para la Iglesias Evangélicas "del Rio de la Plata" y "Luterana Un

 

 

No puedo entender que un gay no apoye el Matrimonio Gay, y que no le parezca importante que algunas Iglesias apoyen nuestra causa, siendo que de muchas Iglesias siempre vino una contra muy grande a nuestra opción de vida.

Una cosa que me quedo en el tintero:

Yo si apoyo la ley de matrimonio gay, pero desde otro lugar (desde mi agnosticismo). Es decir, no me importa en lo absoluto lo que piensen las distintas religiones en cuanto al tema, no me parece trascendente, ni importante, ni digno de mencion. Me parece incomprensible como en el siglo XXI seguimos actuando como en la Edad Media. Entiendo la necesidad de todos (yo incluido) de un "SER SUPERIOR", llamese Dios, Alá, Buda o quien sea. Lo que no entiendo es esa necesidad de mezclar los tantos: las cuestiones de Fe (que segun la biblia catolica y la protestante es "LA CERTEZA DE LO QUE SE ESPERA Y LA CONVICCION DE LO QUE NO SE VE") van por un carril muy distinto al aspecto legal del tema. Por una lado se nos presenta esta sociedad como completamente secularizada en todo: economicamente, politicamente, moralmente, etc y por el otro lado aparecen estas discuciones que me parecen bizantinas desde su concepcion.

EL PUTO DEBERIA OLVIDARSE DE DIOS DESDE LA CONCEPCION CRISTIANA.

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Respuesta: APLAUSOS para la Iglesias Evangélicas "del Rio de la Plata" y "Luterana Un

 

Se confunde el tema de las Iglesias, todo el mundo pone en la misma bolsa cuando dice la palabra EVANGÉLICA.

Las Iglesias que hicieron este comunicado y la que celebra Matrimonios en Bs As son Iglesias Protestantes o Luteranas (es lo mismo) que se opinian a los conceptos que ellos consideraban mal de la Iglesia Católica (cosa que yo tambien considero a pesar de ser católico por bautismo).

Las Iglesias Bautista-Pentescostal y todas esas nuevas tipo Universal etc etc son Iglesias Evángelicas, no Protestantes o Luteranas.

 

Yo ya estoy considerando seriamente, y en serio lo digo en convertirme a unas de estas dos Iglesias, la IERP o la IELU.

 

Me parece que ese comunicado debería ser mucho más ampliamente difundido.

 

Sebasthian, aunque no pertenezco a ninguna iglesia, tengo algún conocimiento de las iglesias protestantes. La llamada Reforma fue iniciada efectivamente por Lutero en el siglo XVI, a pesar de que antes hubo algunos precursores. Uno de los principios básicos de Lutero era que no hay intermediarios entre los fieles y Dios. Por lo tanto, cada persona podía leer las escrituras e interpretarlas libremente. Por ello promovía que la Biblia se tradujese a los idiomas vernáculos y que todas las personas supiesen leer y escribir. Esto fue un factor de progreso importantísimo en Europa. Pero al mismo tiempo generó que los cristianos que adhirieron a la reforma se separasen en numerosas iglesias o denominaciones, que sostenían pequeñas o grandes diferencias jen su interpretación de las escrituras.

Todos ellos se conocen como evangélicos o protestantes ... los términos son intercambiables. Los que se denominan luteranos son las iglesias predominantes en los paises germánicos. Además están los anglicanos, calvinistas, presbiterianos, metodistas, bautistas, etc. etc. Todos ellos pueden ser denominados evangélicos o protestantes. Algunos tienen puntos de vista muy retrógrados, fundamentalistas, en temas tales como la moral sexual, el rechazo de la concepciones evolucionistas en biología, etc. etc. Hay otros que son muy avanzados ... y toda la gama intermedia.

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Ok! Me retracto de mi comentario y te pido perdon. Fue desubicado de mi parte.

 

Ahora bien:

La biblia catolica y la protestante son exactamente iguales.

Marqués, un par de correcciones.

 

*No hay exactamente una última palabra sobre quienes merecen llamarse protestantes o evangélicos. Para mí no debería incluirse a los mormones. Ellos tienen otros libros sagrados diferentes. Están en cierto sentido en un caso análogo a los musulmanes, que aceptan la tradición judeo-cristiana pero ponen a Mahoma y al Corán en un plano superior.

 

*Tampoco las iglesias ortodoxas (la griega, la rusa, ...) son parte del protestantismo. Son cristianos, separados de la iglesia de roma varios siglos antes de la reforma luterana. Básicamente negaron autoridad al obispo de Roma para erigirse en conductor de toda la iglesia cristiana.

 

*Decir que la biblia católica y la protestante son iguales es algo que puede generar confusiones: si bien supuestamente se basan en los mismos textos, en las biblias editadas por la iglesia católica los textos son inseparables de una infinidad de notas aclaratorias e interpretativas intercaladas, que para los católicos es imprescindible para que los fieles reciban los textos junto con la interpretación autorizada. En tanto que los protestantes se limitan a publicar los textos originales y dejan la interpretación a cargo del lector.

 

Aclaro: no soy miembro ni representante de ninguna iglesia puede que mis descripciones no respondan exacatamente a los términos con que esas iglesis hablarían de sus convicciones y creencias. Lo que digo es fruto de que el tema siempre me ha parecido interesante y he tratado de informarme, pero también es inseparable de mis opiniones personales y por lo tanto eminentemente discutible.

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Invitado marchesediposa

Respuesta: APLAUSOS para la Iglesias Evangélicas "del Rio de la Plata" y "Luterana Un

 

Marqués, un par de correcciones.

 

*No hay exactamente una última palabra sobre quienes merecen llamarse protestantes o evangélicos. Para mí no debería incluirse a los mormones. Ellos tienen otros libros sagrados diferentes. Están en cierto sentido en un caso análogo a los musulmanes, que aceptan la tradición judeo-cristiana pero ponen a Mahoma y al Corán en un plano superior.

 

*Tampoco las iglesias ortodoxas (la griega, la rusa, ...) son parte del protestantismo. Son cristianos, separados de la iglesia de roma varios siglos antes de la reforma luterana. Básicamente negaron autoridad al obispo de Roma para erigirse en conductor de toda la iglesia cristiana.

 

*Decir que la biblia católica y la protestante son iguales es algo que puede generar confusiones: si bien supuestamente se basan en los mismos textos, en las biblias editadas por la iglesia católica los textos son inseparables de una infinidad de notas aclaratorias e interpretativas intercaladas, que para los católicos es imprescindible para que los fieles reciban los textos junto con la interpretación autorizada. En tanto que los protestantes se limitan a publicar los textos originales y dejan la interpretación a cargo del lector.

 

Aclaro: no soy miembro ni representante de ninguna iglesia puede que mis descripciones no respondan exacatamente a los términos con que esas iglesis hablarían de sus convicciones y creencias. Lo que digo es fruto de que el tema siempre me ha parecido interesante y he tratado de informarme, pero también es inseparable de mis opiniones personales y por lo tanto eminentemente discutible.

Ok!! La religion mormona es la que menos conozco. Tampoco sabia lo de las iglesias ortodoxas, lo que si se es que si vas a comprar una biblia en una libreria "cristiana" donde se venden textos de todas las religiones cristianas, la biblia que te van a vender es la misma siendo catolico que protestante. Gracias por tu aclaracion, Chachito!!

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Invitado SEBASTHIAN

Respuesta: APLAUSOS para la Iglesias Evangélicas "del Rio de la Plata" y "Luterana Un

 

OK. Acepto mis "burradas", pero no es un tema con una cuestión de origenes o no de cada religión.

Lo IMPORTANNNNNNNNTEEEEEEE es que dos Iglesias sacaron un comunicado conjunto apoyando el tema, tal vez en ciudades grandes como Bs As donde en ciertos sectores esta "aceptado" el tema homosexual y donde no se le da tanta importancia a lo que piensen las religiones sobre el tema, pase un tanto inadvertido.

Pero en el interior, en ciudades más pequeñas, si pesan cosas o comunicados así.

Aparte no es un cura catolico mendocino solito, o un grupo de 15 curas cordobeses que sacaron un comunicado por su lado y tuvieron un tiron de orejas del obispado por pronunciarse a favor del matrimonio gay, etc; son dos iglesias completas que apoyan, una cosa es que una persona apoye otra que un grupo u organización apoye el tema.

No se si entiende mi idea o no ?

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Respuesta: APLAUSOS para la Iglesias Evangélicas "del Rio de la Plata" y "Luterana Un

 

Ok!! La religion mormona es la que menos conozco. Tampoco sabia lo de las iglesias ortodoxas, lo que si se es que si vas a comprar una biblia en una libreria "cristiana" donde se venden textos de todas las religiones cristianas, la biblia que te van a vender es la misma siendo catolico que protestante. Gracias por tu aclaracion, Chachito!!

 

Por eso aclaro, porque muchos de estos son datos de la realidad que pocos conocen.

 

En cuanto a las ediciones de la Biblia, supongo que si vas a una librería general habrá ediciones diversas. Las biblias que publica la iglesia católica son como el doble de gordas que las que publican las sociedades bíblicas protestantes. Justamente por la profusión de notas interpretativas que agregan. No conozco a qué librerias cristianas te referís. Sí sé que hay librerías específicamente católicas y otras específicamente protestantes ... aunque todas se describen como cristianas. Por supuesto que no te van a preguntar de qué religión sos para venderte una biblia. Y que todas las biblias que se venden ahí van a ser iguales entre sí ... todas de edición católica o todas de edición protestante...

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    • Hola, Buena experiencia. Roma-5 trabaja hace ya un tiempo, creo que con otro nombre. muy tranqui suave femenina, agradable y trata que la pases bien, en el SEXO igual, tranqui se deja llevar y normalmente no tiene dramas. hace un tiempo la frecuentaba, la pasaba bien, capaz la paso a visitar. daba besos y oral sin. pero no se si ahora tb. De cuerpo era flaquita, buena cola, tetas echas y de cara linda. Las fotos son de ellas, pero de hace unos años atras. Espero le sirva.

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    • En 6/11/2024 a las 14:53, Pirataargento dijo:

      Amigo da pija? Por que no vi en las fotos yo iria a entregar la cola

      Creo que es pasiva participativa, nunca fui, pero es para ir de activo, parece no ser la indicada para que nos haga la cola

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