Santa Cruz invierte

[Invitado Pio pio]

Respuesta: Santa Cruz invierte

 

El problema es que trato de justificar lo que digo. Trato de no poner frases vacías (aunque no siempre lo logro) ni de "justificar" mis argumentos insultando a los demás.

 

 

 

a quien te referis con lo de "insultando" ?

[manosanta]

Respuesta: Santa Cruz invierte

 

Lo que menos me preocupa es mi situación actual. Yo estoy aún mejor que el la convertibilidad, pero entiendo lo suficiente de la economía y la sociedad como para darme cuenta de que estamos en un muy mal camino, tanto en la economía actual como en la evolución futura (por los fundamentos) y la falta de respeto a las normas bajan la calidad de la república. En ningún caso me molesta la movilidad social, porque yo vengo de una casa en la que la pasamos considerablemente peor que lo que la paso yo ahora. Y mis padres están orgullosos de que sus hijos estén mejor que lo que estuvieron ellos.

 

Me gustó lo de "falta de respeto a las normas bajan la calidad de la república", viniendo de vos que defendés al neoliberlaismo de los '90. Como todos sabemos, época de inobjetable calidad republicana

[Invitado FUJITIVO]

Respuesta: Santa Cruz invierte

 

Lo que menos me preocupa es mi situación actual. Yo estoy aún mejor que el la convertibilidad, pero entiendo lo suficiente de la economía y la sociedad como para darme cuenta de que estamos en un muy mal camino, tanto en la economía actual como en la evolución futura (por los fundamentos) y la falta de respeto a las normas bajan la calidad de la república. En ningún caso me molesta la movilidad social, porque yo vengo de una casa en la que la pasamos considerablemente peor que lo que la paso yo ahora. Y mis padres están orgullosos de que sus hijos estén mejor que lo que estuvieron ellos.

 

Esto no se trata de que vos estes mejor o peor, fue tan solo un ejemplo de lo que representa estar arriba del barco y de repente estar afuera nadando a la deriva en un patito inflable con pinchaduras, por cuestiones que vos hoy defendes sin sentido y donde el resultado esta a la vista por más numeros que expongas para justificarlo.

El resultado de la convertibilidad fue pesimo, la revolucion productividad, nacieron y murieron como la farsa que fueron, las privatizaciones fueron una verguenza nacional el costo a pagar por una gran parte de la sociedad (en la que te cagas sistematicamente) fue demasiado alto y las pruebas son visibles para quien tenga ganas de verlas y no se haga el distraido.

 

Seguramente podriamos estar en un mejor camino, no tengo duda alguna de eso, como tampoco tengo la mas infima duda que ese mal camino actual por el que decis que vamos es mucho mejor que el que defendes y por el que te encantaria volver a transitar.

[Invitado Feanor]

Respuesta: Santa Cruz invierte

 

Me gustó lo de "falta de respeto a las normas bajan la calidad de la república", viniendo de vos que defendés al neoliberlaismo de los '90. Como todos sabemos, época de inobjetable calidad republicana

No te confundas. Defiendo los lineamientos económicos básicos. No la calidad de la república. No obstante me parece que estábamos mejor que ahora. Lo digo con conocimiento de causa. Creeme.

[Invitado Feanor]

Respuesta: Santa Cruz invierte

 

a quien te referis con lo de "insultando" ?

Algunos de los "argumentos" que se presentan como tales en estas discusiones son insultos, calificativos personales o ideológicos. En una discusión yo trato de exponer puntos de vista y fundamentarlos con datos concretos. Por eso es que a veces mis argumentaciones son largas. Esperaría de mis cotrapartes que hicieran lo mismo.

[Invitado Pio pio]

Respuesta: Santa Cruz invierte

 

Algunos de los "argumentos" que se presentan como tales en estas discusiones son insultos, calificativos personales o ideológicos. En una discusión yo trato de exponer puntos de vista y fundamentarlos con datos concretos. Por eso es que a veces mis argumentaciones son largas. Esperaría de mis cotrapartes que hicieran lo mismo.

 

No no y no

 

Calificativos IDEOLOGICOS ?: seria decirte con toda claridad que sos un tipo neoliberal, liberal y CONSERVADOR que banca las politicas de ajuste, que entiende que el Estado es una molestia para LA SANA FLUIDEZ DE LOS NEGOCIOS. Eso, disculpame, pero NO ES UN INSULTO, quizas un juzgamiento rapido...puede ser, pero no un insulto.

 

Lo que vos planteas en general es todo muy visto en nuestros lares...desde la dictadura hasta el 2003 en donde se hace un quiebre de todas esas politicas de ajuste, endeudamiento y agachadas de cabeza...Claro que hay cosas que siguen igual...pero a vos lo de la mineria por ejemplo - no creo que te preocupe, no? Falta cambiar la inercia de miles de cosas, pero esta claro que este gobierno no es lo mismo que antes.

 

Es decir, yo quiero cambios para mejor, quiero redistribucion del ingreso, quiero menos BMW y + Rastrojeros, pero quedate tranquilo que ya se que vos no queres eso...sera una lucha...pero NO TE INSULTE JAMAS.

[Invitado FUJITIVO]

Respuesta: Santa Cruz invierte

 

Algunos de los "argumentos" que se presentan como tales en estas discusiones son insultos, calificativos personales o ideológicos. En una discusión yo trato de exponer puntos de vista y fundamentarlos con datos concretos. Por eso es que a veces mis argumentaciones son largas. Esperaría de mis cotrapartes que hicieran lo mismo.

 

Es magico, como traducis que los argumentos que usamos algunos en estas discusiones en insultos y los tuyos son los datos concretos. Eso de por si tambien podria verlo como un insulto, estas diciendo que vos sos el que debate con datos concretos y recibis como respuesta boludeces.

 

La realidad es que vos sos el que necesita argumentaciones largas, porque estas defiendo cuestiones que la realidad a puesto delante de tus narices que fallaron, desde la revolucion improductiva, las privatizaciones y la cogertivilidad del pueblo argentino y practicamente todas las politicas del turco fallaron y tuvieron el resultado que viviste cuando el muy inutil de de la Ruina acompañado por tu maestro el rey de la cogertibilidad nuestra dejo a la vista de todos los que vivian en una nube de pedos el daño producido por el patilludo.

 

Entonces, vos sos el que tiene que buscar en los libros, argumentar, tirar graficos, estadisticas, referencias, analisis, etc, etc, y me parece perfecto que lo hagas, porque esa es la unica herramienta con la que contas para defender el desastre que se hizo.

 

Lo unico que no fallo fue el corralito, eso en realidad anduvo barbaro, tan bien anduvo que le cagaron la plata a millones de personas sacrificando unos pocos individuos.

[Invitado Feanor]

Respuesta: Santa Cruz invierte

 

No no y no

 

Calificativos IDEOLOGICOS ?: seria decirte con toda claridad que sos un tipo neoliberal, liberal y CONSERVADOR que banca las politicas de ajuste, que entiende que el Estado es una molestia para LA SANA FLUIDEZ DE LOS NEGOCIOS. Eso, disculpame, pero NO ES UN INSULTO, quizas un juzgamiento rapido...puede ser, pero no un insulto.

 

Lo que vos planteas en general es todo muy visto en nuestros lares...desde la dictadura hasta el 2003 en donde se hace un quiebre de todas esas politicas de ajuste, endeudamiento y agachadas de cabeza...Claro que hay cosas que siguen igual...pero a vos lo de la mineria por ejemplo - no creo que te preocupe, no? Falta cambiar la inercia de miles de cosas, pero esta claro que este gobierno no es lo mismo que antes.

 

Es decir, yo quiero cambios para mejor, quiero redistribucion del ingreso, quiero menos BMW y + Rastrojeros, pero quedate tranquilo que ya se que vos no queres eso...sera una lucha...pero NO TE INSULTE JAMAS.

En ningún momento dije que me hayas insultado. Pero no sos el único forista con el que discuto. Fue una disgreción general...

Sin embargo, preferiría que fundamentes tus argumentos de forma más precisa. Decir que ahora hay un cambio de las políticas aplicadas desde la dictadura, por ejemplo, por lo menos deberías fundamentarlo. Yo puedo no estar de acuerdo, y una discusión razonable (por lo menos en el ámbito en el que me muevo) parte de argumentos.

[Invitado Feanor]

Respuesta: Santa Cruz invierte

 

Es magico, como traducis que los argumentos que usamos algunos en estas discusiones en insultos y los tuyos son los datos concretos. Eso de por si tambien podria verlo como un insulto, estas diciendo que vos sos el que debate con datos concretos y recibis como respuesta boludeces.

No dije que fueran boludeces y no quise que te sintieras insultado. Si fue así, me disculpo. Pero preferiría que cuando rebatís un argumento en el que pongo datos que demuestran lo que digo pongas datos también que lo rebatan. No que digas las cosas como si fueran una verdad revelada.

La realidad es que vos sos el que necesita argumentaciones largas, porque estas defiendo cuestiones que la realidad a puesto delante de tus narices que fallaron, desde la revolucion improductiva, las privatizaciones y la cogertivilidad del pueblo argentino y practicamente todas las politicas del turco fallaron y tuvieron el resultado que viviste cuando el muy inutil de de la Ruina acompañado por tu maestro el rey de la cogertibilidad nuestra dejo a la vista de todos los que vivian en una nube de pedos el daño producido por el patilludo.

 

Entonces, vos sos el que tiene que buscar en los libros, argumentar, tirar graficos, estadisticas, referencias, analisis, etc, etc, y me parece perfecto que lo hagas, porque esa es la unica herramienta con la que contas para defender el desastre que se hizo.

 

Lo unico que no fallo fue el corralito, eso en realidad anduvo barbaro, tan bien anduvo que le cagaron la plata a millones de personas sacrificando unos pocos individuos.

La realidad tiene muchas interpretaciones. Por eso es que los ingenieros medimos y calculamos. Yo puedo sentarme con un ingeniero venezolano, chavista, y disentir profundamente sobre política, pero cuando vamos a discutir sobre nuestro trabajo no caben dudas. Ponemos los números sobre la mesa y vemos claramente lo que hay que hacer.

Tu interpretación de "la realidad" es claramente diferente de la mía. Por eso es que trato de explicarte los fundamentos de mi interpretación. Para que los rebatas con los fundamentos de la tuya. Pero con datos objetivos. Por que sino es lo que a mi me parece contra lo que a vos te parece, que no dejan de ser opiniones humanas.

Respecto del corralito, yo no voy a defender lo indefendible. Eso fue una medida vergonzosa, hecha para proteger a algunos bancos locales de la fuga monumental de depósitos a la que no estaban en condiciones de responder sin redescuentos del central, que no estaba en condiciones de dar. Lo ideal hubiera sido que no se hiciera nada. El Nación, el Provincia, el Galicia, hubieran volado por los aires. Los bancos extranjeros probablemente hubieran sobrevivido porque, contrariamente a lo que muchos creen, hasta el corralito muchos bancos trajeron plata de afuera para responder por los depósitos que los ahorristas retiraban. Otra hubiera sido dolarizar definitivamente, para que la reserva federal emitiera los redescuentos, pero no estoy seguro de que en ese momento hubiera sido posible. Lo que sí se es que la pesificación asimétrica que siguió fue una gran estafa para los ahorristas y los acreedores en general, a favor de los deudores, hurdida por el mayor deudor del país que es el estado nacional. Si no lo creés así, de nuevo, te puedo presentar argumentos soportados en datos concretos. Lo que te agradecería es que rebatas esos datos con datos tuyos, o que los admitamos ambos como ciertos.

[Invitado FUJITIVO]

Respuesta: Santa Cruz invierte

 

No dije que fueran boludeces y no quise que te sintieras insultado. Si fue así, me disculpo.

 

Todo bien, y valoro esta capacidad tuya en los debates.

 

La realidad tiene muchas interpretaciones. Por eso es que los ingenieros medimos y calculamos. Yo puedo sentarme con un ingeniero venezolano, chavista, y disentir profundamente sobre política, pero cuando vamos a discutir sobre nuestro trabajo no caben dudas. Ponemos los números sobre la mesa y vemos claramente lo que hay que hacer.

 

Ahi estamos ante un problema, no solo tenes que valerte de los numeros para saber claramente que es lo que hay que hacer, más cuando lo que está en juego es el bienestar de seres humanos.

 

 

 

Tu interpretación de "la realidad" es claramente diferente de la mía. Por eso es que trato de explicarte los fundamentos de mi interpretación. Para que los rebatas con los fundamentos de la tuya. Pero con datos objetivos. Por que sino es lo que a mi me parece contra lo que a vos te parece, que no dejan de ser opiniones humanas.

 

Son opiniones humanas porque eso somos, si me voy a valer solo por los numeros y lo que dicen las estadisticas probablemente te tenga que dar la razon en muchas cosas, pero yo no podria ver a un chico que se caga de hambre en la calle como un numero, y pensar: "Si los numeros me dan bien que se muera".

 

Los bancos extranjeros probablemente hubieran sobrevivido porque, contrariamente a lo que muchos creen, hasta el corralito muchos bancos trajeron plata de afuera para responder por los depósitos que los ahorristas retiraban

 

Este es un grave problema tuyo, casi siempre que venis con numeros y estadisticas tergiversas la realidad de una manera sorprende, porque no sos claro o porque contas lo que te conviene.

 

 

Cuando se empezo a decir que los bancos extranjeros "supuestamente" traian fondos de afuera para responder a los ahorristas, no podia creer la gran mentira que nos estaban diciendo.

 

Sabes porque ?, porque no traian, sino que retornaban. Y ese retorno fue un infimo porcentaje comparado con las ganancias obtenidas.

 

 

Entonces que ahora digas esto y de alguna forma quieras hacer quedar bien parado a esos bancos extranjeros me parece una jugada sucia, porque no puedo creer que vos no sepas eso y que solo cuentes la parte que hace quedar bien parados a esos bancos.

[Invitado Pio pio]

Respuesta: Santa Cruz invierte

 

En ningún momento dije que me hayas insultado. Pero no sos el único forista con el que discuto. Fue una disgreción general...

Sin embargo, preferiría que fundamentes tus argumentos de forma más precisa. Decir que ahora hay un cambio de las políticas aplicadas desde la dictadura, por ejemplo, por lo menos deberías fundamentarlo. Yo puedo no estar de acuerdo, y una discusión razonable (por lo menos en el ámbito en el que me muevo) parte de argumentos.

 

 

Esto es un foro de trolas y trolos, no es una reunion de la Cepal o de La piringuindoidaadss o del FMI, feanor...ahora sos vos el que "insulta" mi inteligencia.

Particulamente me pudren los datos tecnicos que tiras, porque la realidad es una sola y los resultados casi siempre a la vista, ademas las "sensaciones" a veces valen mucho mas que datos, graficos, estadisticas y etc.

 

La discusion razonable es pensar que hacer con la pobreza...por ejemplo...Y vos decis que la gente SOBRA, entonces? que hacemos con los datos tecnicos??? nos los metemos en el orto, sacamos el bidon de fuel oil VENEZOLANO y tiramos un fosforito?

 

Repito: Este no es un foro economico, si lo fuera ni entro...Ademas, con franqueza....averigua cuantos te leen.

[Invitado FUJITIVO]

Respuesta: Santa Cruz invierte

 

Esto es un foro de trolas y trolos, no es una reunion de la Cepal o de La piringuindoidaadss o del FMI, feanor...ahora sos vos el que "insulta" mi inteligencia.

 

No es el unico caso de alguien que encara los debates del foro desde una posicion no apta para donde se está tratando, en algunos casos es tan solo falta de tacto y en otros aires de superioridad sin sentido.

[Invitado Mariano67]

Respuesta: Santa Cruz invierte

 

La realidad tiene muchas interpretaciones. Por eso es que los ingenieros medimos y calculamos. Yo puedo sentarme con un ingeniero venezolano, chavista, y disentir profundamente sobre política, pero cuando vamos a discutir sobre nuestro trabajo no caben dudas. Ponemos los números sobre la mesa y vemos claramente lo que hay que hacer.

Tu interpretación de "la realidad" es claramente diferente de la mía. Por eso es que trato de explicarte los fundamentos de mi interpretación. Para que los rebatas con los fundamentos de la tuya. Pero con datos objetivos. Por que sino es lo que a mi me parece contra lo que a vos te parece, que no dejan de ser opiniones humanas.

Respecto del corralito, yo no voy a defender lo indefendible. Eso fue una medida vergonzosa, hecha para proteger a algunos bancos locales de la fuga monumental de depósitos a la que no estaban en condiciones de responder sin redescuentos del central, que no estaba en condiciones de dar. Lo ideal hubiera sido que no se hiciera nada. El Nación, el Provincia, el Galicia, hubieran volado por los aires. Los bancos extranjeros probablemente hubieran sobrevivido porque, contrariamente a lo que muchos creen, hasta el corralito muchos bancos trajeron plata de afuera para responder por los depósitos que los ahorristas retiraban. Otra hubiera sido dolarizar definitivamente, para que la reserva federal emitiera los redescuentos, pero no estoy seguro de que en ese momento hubiera sido posible. Lo que sí se es que la pesificación asimétrica que siguió fue una gran estafa para los ahorristas y los acreedores en general, a favor de los deudores, hurdida por el mayor deudor del país que es el estado nacional. Si no lo creés así, de nuevo, te puedo presentar argumentos soportados en datos concretos. Lo que te agradecería es que rebatas esos datos con datos tuyos, o que los admitamos ambos como ciertos.

 

 

Proteger los bancos estatales frente a los privados extranjeros esta bien.

Ahora eso de que los bancos extranjeros iban a traer plata de afuera para responder por los depósitos es por lo menos ingenuo. Si alguno lo hizo en algún momento fue en cantidades mínimas y hasta que se aclare el panorama, pero estate seguro que si todos iban a reclamar por sus depósitos, esos banqueros devolvían a lo sumo parte de dichos depósitos vendiendo los activos, e iban a escapar del país como ratas. Ejemplos ante situaciones parecidas en otros países del mundo lo confirman.

Lo que si hubiera ocurrido es que uno, dos o a lo sumo tres bancos se quedarían porque al haber en dicho momento tan poca competencia aunque devolviesen los depósitos el negocio bancario seguiría siéndolo y recobrarían en poco tiempo lo invertido. Pone esa perdida momentánea como una inversión a futuro.

Tengo totalmente en claro que casi todos los bancos extranjeros se irían del país sin devolver un mango y dejando el tendal.

Ah, Feanor inicie un thread sobre el Euro y me gustaría que participaras poniendo cifras, como a vos te gusta, donde puedas.

Salu2

[Invitado Feanor]

Respuesta: Santa Cruz invierte

 

Ahi estamos ante un problema, no solo tenes que valerte de los numeros para saber claramente que es lo que hay que hacer, más cuando lo que está en juego es el bienestar de seres humanos.

El problema es que no hay bienestar posible sin un sistema que funcione. Y para que funcione guste o no hay que usar la fría matemática. Los intentos de hacer que dos más do sean cinco nunca anduvieron. Lo vemos ahora, para dar un ejemplo más claro, con la inflación, los aumentos de sueldos y la emisión del BCRA. El gobierno Dice que la inflación es un problema de los monopolios especuladores, y que es de menos del 10 %. Sin embargo, el año pasado la base monetaria creció un 20%, con lo que o bien la producción de bienes y servicios subió un 10% (cosa que sería un milagro que ni el propio INDEC publica), o bien la inflación fue realmente de un 20%, tal como lo dicen los analistas privados, y producida realmente porque el BCRA emitió una cantidad de pesos mayor que la demanda (que es la explicación universalmente aceptada para la inflación). Por otro lado, dicen que los aumentos de salarios no son inflacionarios, pero de algún lado tienen que salir los pesos para pagarlos. Y finalmente van a ir a demanda de productos y servicios, que jamás pueden crecer a tasas de 35% (como lo que aumentó el sueldo del convenio de la alimentación). Ergo aumenta la demanda de pesos pero no por mayor oferta de bienes sino por más demanda, lo que produce un aumento de precio.

Me parece mal que la gente gane más? No, por supuesto. Porque yo también soy "la gente" y quiero ganar más. Pero cuando se tratan de violar las leyes de la economía no se consiguen buenos resultados.

 

Son opiniones humanas porque eso somos, si me voy a valer solo por los numeros y lo que dicen las estadisticas probablemente te tenga que dar la razon en muchas cosas, pero yo no podria ver a un chico que se caga de hambre en la calle como un numero, y pensar: "Si los numeros me dan bien que se muera".

De nuevo, como escribí antes, no es "que se muera" sino que si no dan bien los números seguramente se va a morir. Si los números dan bien lo más probable es que no haya tantos chicos en la calle. Si queremos bajar drásticamente la pobreza tenemos que tener un PBI per cápita que probablemente duplique al que tenemos hoy, y eso requiere crecimiento real y sostenido por muchos años. Creer que distribuyendo distinto un PIB per cápita de unos U$S8000 que tendremos ahora podemos tener índices de pobreza de un dígito es sólo una ilusión.

 

Este es un grave problema tuyo, casi siempre que venis con numeros y estadisticas tergiversas la realidad de una manera sorprende, porque no sos claro o porque contas lo que te conviene.

No es mi intención tergiversar nada. Por ahí se me escapa algo, porque por supuesto no soy dueño de la verdad. Eso es lo que debería salir de las discusiones en serio. Si te parece que los números que presento están mal o tergiversados, por favor presentá los tuyos y los discutimos.

 

Cuando se empezo a decir que los bancos extranjeros "supuestamente" traian fondos de afuera para responder a los ahorristas, no podia creer la gran mentira que nos estaban diciendo.

 

Sabes porque ?, porque no traian, sino que retornaban. Y ese retorno fue un infimo porcentaje comparado con las ganancias obtenidas.

No confundas GANANCIAS con FONDOS. Las ganancias de los bancos son efectivamente de los accionistas, y como toda S.A. ningún accionista está obligado a responder con más que el capital aportado. Los fondos que algunos bancos trajeron eran para cubrir el descalce entre los plazos de los préstamos (te acordarás que en convertibilidad había crecido mucho el crédito hipotecario, por ejemplo) y el de los depósitos (que los ahorristas estaban retirando masivamente). En rigor, nngún sistema bancario soporta que los ahorristas retiren todos los fondos a la vez. Eso manda a la quiebra a cualquier economía. Incluso si se hubiera podido otorgar los redescuentos necesarios, la cantidad de pesos convertibles en circulación hubiera provocado probablemente un desastre inflacionario (o no, es difícil para mí asegurarlo, pero seguramente no hubiera sido neutro).

Los bancos en los ´90 ganaron mucha plata que repartieron entre sus accionistas. Eso no es reclamable, como tampoco puede reclamarte tu jefe que le devuelvas parte de tus sueldos pasados porque le va mal y necesita la plata.

 

Entonces que ahora digas esto y de alguna forma quieras hacer quedar bien parado a esos bancos extranjeros me parece una jugada sucia, porque no puedo creer que vos no sepas eso y que solo cuentes la parte que hace quedar bien parados a esos bancos.

No quiero hacer quedar bien ni mal a nadie. Lo que digo es que los bancos extranjeros tenían posibilidades de fondearse en mercados internacionales y responder a la demanda de fondos de sus ahorristas (igual no todos lo hicieron) pero los locales no (o al menos no con la misma facilidad). No porque sus dueños fueran mejores o peores personas. Es sólo una realidad económica del momento.

[Invitado Pio pio]

Respuesta: Santa Cruz invierte

 

ademas...en serio Feanor...las cosas COMO SON...vos que te la das de tecnico...AUN NO ACEPTASTE TU ERROR (CRASO SI LOS HAY) de que el IVA NO ES UN COSTO...

 

suerte !