Santa Cruz invierte

[Invitado sssmmm]

Respuesta: Santa Cruz invierte

 

jajajajajaja , bueno Clarin es otro hombre de paja pero de este no me cargo jajajajaja , pero bueno mas alla de las contradicciones de los tipos y aunque crea que estan equivocados , creo que son libres poder decirlo , libertad de prensa lo llaman.

 

buen fin de semana , H

como jode eso, che

[Invitado Feanor]

Respuesta: Santa Cruz invierte

 

FALSO. El crecimiento de las villas comenzó con la megadesocupación menemista.

Esto no es cierto. La desocupación que acarreó la racionalización del estado y la modernización de la economía en los '90 hizo que las villas crecieran, entre 1991 y 2001 (que incluye el gobierno del inútil de de la Rúa) desde unas 52.000 personas a unas 107.000. Eso da unas 5.000 personas por año. Entre 2001 y 2006 crecieron desde 107.000 a unas 129.000. Eso es una tasa ligeramente inferior, pero no tanto. Y falta ver los años desde el 2006 hasta ahora, que es cuando más crecieron (porque desde 2006 se disparó la inflación que es la máquina de hacer pobres). Lamentablemente no tengo datos fidedignos para discutir entre esos años. Si tomamos el total en el AMBA, los números son aún más interesantes: de 463.000 en 1991 pasamos a 702.000 en 2001 (unas 28.000 personas por año). En 2006 había 1.065.000. Eso es unas 300.000 personas más, o 60.000 personas por año. La fuente es http://www.fadu.uba.ar/mail/difusion_extension/090206_pon.pdf, un paper escrito por investigadores de la Facultad de Arquitectura de la UBA, difícilmente un enclave menemista.

Por qué pasó esto? Básicamente porque en los '90 tener un trabajo implicaba casi seguro estar sobre la línea de pobreza. En cambio después de la devaluación eso dejó de ser cierto (como no lo era en el gobierno de Alfonsín, tampoco). Eso hizo que en los '90 el porcentaje de pobres fuera más o menos. Te remito al gráfico http://www.indec.gov.ar/nuevaweb/cuadros/74/grafpobreza2.xls para que lo veas.

Yo se que a muchos no les gustan los números y los hechos objetivos, y prefieren seguir hablando de ideologías vagas en lugar de qué funcionó o no objetivamente. Pero los números son estos. Si tenés otros datos, publicalos y los discutimos.

FALSO: era artificial:

Se financiaba tomando deuda, que creció sideralmente durante el menemismo, y con venta de activos del Estado.

El financiarse con deuda es lo que hace el resto del mundo. Es mucho más sano que financiarse con inflación, como se hizo en los últimos 60 años, o confiscando jubilaciones o ahorros. Si el déficit podría haber sido más bajo... Es posible. El déficit que teníamos respecto del PBI era bajo, pero quizás para Argentina debería haber sido más bajo, o mejor aún, deberíamos haber tenido superávit. Podría haber sido diferente si Menem no hubiera apuntado a un tercer mandato y en la segunda presidencia hubiera tenido un gobierno más austero. Lamentablemente el contexto internacional no ayudó. Si se hubiera dolarizado, quizás de FED hubiera cumplido el rol de Alemania en la crisis actual de Europa y no hubiera pasado nada. Lamentablemente la sociedad tampoco ayudó. Cuando Lopez Murphy quiso implementar un ajuste para que no volara la economía por los aires se le tiraron todos en contra. Ergo, voló por los aires y los que se habían manifestado en su contra encontraron que de la noche a la mañana eran mucho más pobres que si se hubiera implementado lo que el decía. Pero claro...en vez de pagarlo una parte de la sociedad lo pagó toda (más caro) lo que lo hizo más digerible... Es tan absurdo que me da pena hasta escribirlo...

[Invitado Feanor]

Respuesta: Santa Cruz invierte

 

si, decile a Xiaoping que ACHICAR EL ESTADO ES AGRANDAR LA NACION y te aseguro que terminas colgado de las bolas en la red square...:sneaky2:

con quien juegan al final????

De hecho, las reformas económicas en China después de las décadas de delirio maoísta, consistieron básicamente en liberalizar una parte de la economía. Para lo que era China, eso fue achicar el estado (que igualmente todavía es grande, pero tienen un superávit feroz así que no les importa). El punto básico no es un estado grande o chico, sino no tener un estado más grande de lo que la economía puede mantener mientras crece a una tasa que hace que el nivel de vida crezca a la par del mundo. Es Noruega el estado es grande, pero no tiene un déficit del 13% del PBI como tuvimos en Argentina que haga quebrar al país. El actual déficit de algunas economías europeas va a producirles tarde o temprano una crisis similar, y veremos qué pasa con el Euro en ese momento (o si siguen perteneciendo a la zona del Euro o les dan una patada en el culo).

[ROLANDO MOTTA]

Respuesta: Santa Cruz invierte

 

Esto no es cierto. La desocupación que acarreó la racionalización del estado y la modernización de la economía en los '90 hizo que las villas crecieran, entre 1991 y 2001 (que incluye el gobierno del inútil de de la Rúa) desde unas 52.000 personas a unas 107.000. Eso da unas 5.000 personas por año. Entre 2001 y 2006 crecieron desde 107.000 a unas 129.000. Eso es una tasa ligeramente inferior, pero no tanto. Y falta ver los años desde el 2006 hasta ahora, que es cuando más crecieron (porque desde 2006 se disparó la inflación que es la máquina de hacer pobres). Lamentablemente no tengo datos fidedignos para discutir entre esos años. Si tomamos el total en el AMBA, los números son aún más interesantes: de 463.000 en 1991 pasamos a 702.000 en 2001 (unas 28.000 personas por año). En 2006 había 1.065.000. Eso es unas 300.000 personas más, o 60.000 personas por año. La fuente es http://www.fadu.uba.ar/mail/difusion_extension/090206_pon.pdf, un paper escrito por investigadores de la Facultad de Arquitectura de la UBA, difícilmente un enclave menemista.

Por qué pasó esto? Básicamente porque en los '90 tener un trabajo implicaba casi seguro estar sobre la línea de pobreza. En cambio después de la devaluación eso dejó de ser cierto (como no lo era en el gobierno de Alfonsín, tampoco). Eso hizo que en los '90 el porcentaje de pobres fuera más o menos. Te remito al gráfico http://www.indec.gov.ar/nuevaweb/cuadros/74/grafpobreza2.xls para que lo veas.

Yo se que a muchos no les gustan los números y los hechos objetivos, y prefieren seguir hablando de ideologías vagas en lugar de qué funcionó o no objetivamente. Pero los números son estos. Si tenés otros datos, publicalos y los discutimos.

 

El financiarse con deuda es lo que hace el resto del mundo. Es mucho más sano que financiarse con inflación, como se hizo en los últimos 60 años, o confiscando jubilaciones o ahorros. Si el déficit podría haber sido más bajo... Es posible. El déficit que teníamos respecto del PBI era bajo, pero quizás para Argentina debería haber sido más bajo, o mejor aún, deberíamos haber tenido superávit. Podría haber sido diferente si Menem no hubiera apuntado a un tercer mandato y en la segunda presidencia hubiera tenido un gobierno más austero. Lamentablemente el contexto internacional no ayudó. Si se hubiera dolarizado, quizás de FED hubiera cumplido el rol de Alemania en la crisis actual de Europa y no hubiera pasado nada. Lamentablemente la sociedad tampoco ayudó. Cuando Lopez Murphy quiso implementar un ajuste para que no volara la economía por los aires se le tiraron todos en contra. Ergo, voló por los aires y los que se habían manifestado en su contra encontraron que de la noche a la mañana eran mucho más pobres que si se hubiera implementado lo que el decía. Pero claro...en vez de pagarlo una parte de la sociedad lo pagó toda (más caro) lo que lo hizo más digerible... Es tan absurdo que me da pena hasta escribirlo...

 

 

L:o que le falata a tu analisis, Feanor, son las consecuencias a futuro de las politicas Menemistas. Los numeros que planteas son innegables, como asi los danios colaterales de una decada de liberalismo salvaje. Una generacion perdida sin educacion y preparacion suficiente para afrontar trabajos especializados tiene costos que no se pueden calcular en estos numeros, sino en los de las decadas futuras.

El paradigma de eficiencia y eficacia sin educacion y preparacion de la poblacion al cambio es la consecuencia que vivimos hoy dia, pobreza estructural con poblacion no apta para asumir las necesidades laborales del sistema.

 

 

 

Roli.

[Invitado Feanor]

Respuesta: Santa Cruz invierte

 

L:o que le falata a tu analisis, Feanor, son las consecuencias a futuro de las politicas Menemistas. Los numeros que planteas son innegables, como asi los danios colaterales de una decada de liberalismo salvaje. Una generacion perdida sin educacion y preparacion suficiente para afrontar trabajos especializados tiene costos que no se pueden calcular en estos numeros, sino en los de las decadas futuras.

Bueno...Esa es tu teoría. La mía es que la Argentina hace 60 años viene sufriendo las consecuencias del paradigma económico peronista. Porque la estructura del estado que tenemos hoy cambió poco en los últimos 60 años. Y cuando en los '90 se trató de cambiarlo por primera vez en 60 años tenías moneda, no había inflación, el PBI per cápita de Argentina era el más alto de latinoamérica....Claro, hay gente que se quedó afuera. Que vivía de los vicios de una economía que funcionaba en base a la inflación y la depredación de los recursos de la sociedad (jubilaciones, propiedades, ahorros)...

El paradigma de eficiencia y eficacia sin educacion y preparacion de la poblacion al cambio es la consecuencia que vivimos hoy dia, pobreza estructural con poblacion no apta para asumir las necesidades laborales del sistema.

 

Roli.

Pero la falta de educación no es algo que se le pueda atribuir a los cambios económicos de los '90. Conozco gente que estudió en esa época y hoy trabajan perfectamente. El problema es cultural. Hay familias que llevan décadas viviendo del estado, y no ven ninguna ventaja en mandar a sus hijos a la escuela. Para qué, si cuando sean grandes papá estado los va a mantener... Los inmigrantes que vinieron a principios de siglo eran más pobres que los pobres actuales, y sin embargo mandaron a sus hijos a la escuela (que era mejor que ahora, ciertamente) y su principal orgullo era verlos recibidos de algo. Y hoy también pasa. Yo conocí graduados universitarios que crecieron en una villa. La diferencia es cultural y de los padres. No se puede culpar al estado de las decisiones personales.

[manosanta]

Respuesta: Santa Cruz invierte

 

Bueno...Esa es tu teoría. La mía es que la Argentina hace 60 años viene sufriendo las consecuencias del paradigma económico peronista. Porque la estructura del estado que tenemos hoy cambió poco en los últimos 60 años. Y cuando en los '90 se trató de cambiarlo por primera vez en 60 años tenías moneda, no había inflación, el PBI per cápita de Argentina era el más alto de latinoamérica....Claro, hay gente que se quedó afuera. Que vivía de los vicios de una economía que funcionaba en base a la inflación y la depredación de los recursos de la sociedad (jubilaciones, propiedades, ahorros)....

 

La gente que quedó afuera no "vivía de los vicios de una economía que bla bla bla". Era gente. Que trabajaba. Y que de un día para otro quedó en la calle. Si eso no te importa no le cuelgues el sambenito del "que se joda por ñoqui" para justificar el desastre que produjo uno de los peores gobiernos de la historia argentina.

 

Pero la falta de educación no es algo que se le pueda atribuir a los cambios económicos de los '90. Conozco gente que estudió en esa época y hoy trabajan perfectamente. El problema es cultural. Hay familias que llevan décadas viviendo del estado, y no ven ninguna ventaja en mandar a sus hijos a la escuela. Para qué, si cuando sean grandes papá estado los va a mantener... Los inmigrantes que vinieron a principios de siglo eran más pobres que los pobres actuales, y sin embargo mandaron a sus hijos a la escuela (que era mejor que ahora, ciertamente) y su principal orgullo era verlos recibidos de algo. Y hoy también pasa. Yo conocí graduados universitarios que crecieron en una villa. La diferencia es cultural y de los padres. No se puede culpar al estado de las decisiones personales.

 

 

Vos hablando de educación por un lado, y después te largás a defender al menemismo (que le tiró por la cabeza la educación pública a las provincias, sin acompañar con recursos, que destruyó la educación técnica, que produjo el "educacidio" de Ley federal de Educación...)

También defendés el plan de ajuste de L Murphy, que pensaba sacar adelante al país ajustando -entre otras cosas- en educación.

Absolutamente incongruente.

Editado 17 de Mayo del 2010 por manosanta

[Invitado FUJITIVO]

Respuesta: Santa Cruz invierte

 

Claro, hay gente que se quedó afuera. Que vivía de los vicios de una economía que funcionaba en base a la inflación y la depredación de los recursos de la sociedad (jubilaciones, propiedades, ahorros)...

 

Bueno, tampoco creo que merezca la importancia de que los tengas que nombrar para que recordemos, si se quedaron afuera ya esta a otra cosa, despues de todo no son más que seres humanos.

 

Lo realmente importante es que VOS estes adentro !!!!!!!!

 

 

.... y te lo dije sin mandarte a cagar, que tul ???

[Invitado Feanor]

Respuesta: Santa Cruz invierte

 

La gente que quedó afuera no "vivía de los vicios de una economía que bla bla bla". Era gente. Que trabajaba. Y que de un día para otro quedó en la calle. Si eso no te importa no le cuelgues el sambenito del "que se joda por ñoqui" para justificar el desastre que produjo uno de los peores gobiernos de la historia argentina.

Yo no dije que fuera ñoqui. Dije que vivía de la dádiva del estado (o mejor dicho de toda la sociedad). Cuando tenés una economía cuya productividad es mantenida debajo de sus posibilidades sólo porque el estado lo dice, hay una parte que va a estar manteniendo a la otra. El ejemplo de hoy son, por ejemplo, las empresas que "fabrican" electrónica en Tierra del Fuego. Un televisor cuesta entre dos y tres veces más que en Europa y Estados Unidos. Eso implica que yo cada vez que estoy comprando un TV estoy manteniendo a una cantidad de personas que son totalmente improductivas. Y el dinero que gasto de más no está disponible para que lo gaste en otras cosas, con lo que hay areas enteras de la economía que no se van a desarrollar porque gastamos la diferencia en mantener cadenas improductivas. En los '80 de Alfonsín el estado gastaba 13% del PBI más de lo que recaudaba. Y no es que no cobrara impuestos. Mantenía un conjunto de empresas de servicios que no daban servicios de calidad aceptable y gastaban una fortuna (o mejor dicho la dilapidaban). Lo único que pasó en los '90 fue que se sustituyó a esas empresas por empresas privadas, o directamente se las cerró, que pagaban impuestos. Con lo que pasaron de ser un agujero en el presupuesto a ser una fuente de ingresos y el déficit pasó de un 13% a un 2% del PBI. Eso significó que mucha gente se quedara afuera? Y...sí....La alternativa era seguir manteniéndolos con inflación y confiscaciones periódicas. Es lo que está pasando ahora que el estado volvió atrás con muchas de las reformas de los '90. O te creés que la plata de las AFJP de la afanaron por el bien de los jubilados? El ANSES pasó a ser la caja para pagar una parte del gasto extra que requiere mantener la desocupación debajo del 10% (aunque la pobreza esté por encima del 30). Lo mismo pasa con la inflación, que no es más que un impuesto encubierto. Si vos prefería esto, allá vos. Yo prefería poder ahorrar en pesos en el banco, sacar una hipoteca para comprar mi casa y poder jubilarme de mis ahorros previsionales.

 

Vos hablando de educación por un lado, y después te largás a defender al menemismo (que le tiró por la cabeza la educación pública a las provincias, sin acompañar con recursos, que destruyó la educación técnica, que produjo el "educacidio" de Ley federal de Educación...)

También defendés el plan de ajuste de L Murphy, que pensaba sacar adelante al país ajustando -entre otras cosas- en educación.

Absolutamente incongruente.

Ciertamente cometió muchos errores con la educación. Todo lo que decís es cierto. Pero eso no implica directamente que el que estudió en los '90 perdió el tiempo. O que los padres que no mandaron a sus hijos a estudiar no lo hicieron por los problemas del sistema educativo.

Respecto del ajuste que proponía Lopez Murphy, en rigor el proponía que se discutiera en el Congreso qué se iba a recortar. Los fondos de la Universidad o el Fondo del Tabaco? De alguna parte tenía que salir la plata. Pero claro, la demagogia pudo más y se le hizo creer a la gente que se podía seguir con ambas cosas. Un año después tanto el presupuesto universitario como el fondo del tabaco valían un tercio, así como los fondos de todos los privados que no teníamos nada que ver con esta fiesta de gasto que era el estado. Pero parece que a algunos (como a vos) les gusta más que todos paguemos por los excesos de gastos del estado y no los que gastan.... Bueno... son puntos de vista....Sería interesante preguntarle hoy a la gente qué hubiera preferido, ahora que la alternativa ya se conoce (en el momento también se conocía, pero no lo querían asumir).

[Invitado Feanor]

Respuesta: Santa Cruz invierte

 

Bueno, tampoco creo que merezca la importancia de que los tengas que nombrar para que recordemos, si se quedaron afuera ya esta a otra cosa, despues de todo no son más que seres humanos.

 

Lo realmente importante es que VOS estes adentro !!!!!!!!

 

 

.... y te lo dije sin mandarte a cagar, que tul ???

Lo que no entendés es que también ahora están afuera. Forman parte del 30% de pobres de la Argentina. Quizás no son los mismos, pero si querés mantener a una masa tan grande de gente improductiva, de alguna parte la plata tiene que salir..

[Invitado Pio pio]

Respuesta: Santa Cruz invierte

 

De hecho, las reformas económicas en China después de las décadas de delirio maoísta, consistieron básicamente en liberalizar una parte de la economía. Para lo que era China, eso fue achicar el estado (que igualmente todavía es grande, pero tienen un superávit feroz así que no les importa). El punto básico no es un estado grande o chico, sino no tener un estado más grande de lo que la economía puede mantener mientras crece a una tasa que hace que el nivel de vida crezca a la par del mundo. Es Noruega el estado es grande, pero no tiene un déficit del 13% del PBI como tuvimos en Argentina que haga quebrar al país. El actual déficit de algunas economías europeas va a producirles tarde o temprano una crisis similar, y veremos qué pasa con el Euro en ese momento (o si siguen perteneciendo a la zona del Euro o les dan una patada en el culo).

 

ay dios....

 

Muchas palabras.

 

China es una economia mixta en la que el ESTADO tiene preponderancia...en China no decide Techint, ni GM, ni ningun monopolio...NO JODAMOS !

 

El "delirio" de Mao era necesario en su momento...no es facil sacar del hambre a 1000 millones de ñatos...

[Invitado Pio pio]

Respuesta: Santa Cruz invierte

 

Lo que no entendés es que también ahora están afuera. Forman parte del 30% de pobres de la Argentina. Quizás no son los mismos, pero si querés mantener a una masa tan grande de gente improductiva, de alguna parte la plata tiene que salir..

 

 

y bue...

 

nafta? :dft005:

[Invitado FUJITIVO]

Respuesta: Santa Cruz invierte

 

Lo que no entendés es que también ahora están afuera. Forman parte del 30% de pobres de la Argentina. Quizás no son los mismos, pero si querés mantener a una masa tan grande de gente improductiva, de alguna parte la plata tiene que salir..

 

No estimado, yo si ENTIENDO que siguen estando afuera.

 

Y aunque no creo que sea la mejor solucion la que la gestión actual lleva adelante (ni siquiera podria decir que me parece una buena solucion) algo hacen.

 

Y aca lo unico improductivo son tus comentarios despectivos.

[Invitado FUJITIVO]

Respuesta: Santa Cruz invierte

 

y bue...

 

nafta? :dft005:

 

La nafta esta cara ante lo cual, puede incidir en las estadisticas y no creo que a quien se vale solo de eso le sirva.

[Invitado sesentaynueve]

Respuesta: Santa Cruz invierte

 

 

...........................................................................

Y aca lo unico improductivo son tus comentarios despectivos.

 

 

Jaja sos de amianto!!!:dft010:

 

 

Slds,

[ROLANDO MOTTA]

Respuesta: Santa Cruz invierte

 

Bueno...Esa es tu teoría. La mía es que la Argentina hace 60 años viene sufriendo las consecuencias del paradigma económico peronista. Porque la estructura del estado que tenemos hoy cambió poco en los últimos 60 años. Y cuando en los '90 se trató de cambiarlo por primera vez en 60 años tenías moneda, no había inflación, el PBI per cápita de Argentina era el más alto de latinoamérica....Claro, hay gente que se quedó afuera. Que vivía de los vicios de una economía que funcionaba en base a la inflación y la depredación de los recursos de la sociedad (jubilaciones, propiedades, ahorros)...

 

Pero la falta de educación no es algo que se le pueda atribuir a los cambios económicos de los '90. Conozco gente que estudió en esa época y hoy trabajan perfectamente. El problema es cultural. Hay familias que llevan décadas viviendo del estado, y no ven ninguna ventaja en mandar a sus hijos a la escuela. Para qué, si cuando sean grandes papá estado los va a mantener... Los inmigrantes que vinieron a principios de siglo eran más pobres que los pobres actuales, y sin embargo mandaron a sus hijos a la escuela (que era mejor que ahora, ciertamente) y su principal orgullo era verlos recibidos de algo. Y hoy también pasa. Yo conocí graduados universitarios que crecieron en una villa. La diferencia es cultural y de los padres. No se puede culpar al estado de las decisiones personales.

 

 

Vamos por partes. si vos vas a desguasar las empresas del estado, si vas a congelar la moneda durante 10 años, DEBES saber que, por un lado, mucha gente que laburaba para el estado, va a quedar en la calle, y por el otro, que la falta de competitividad va a convertir a los empresarios industriales en empresarios importadores, dejando tambien, a mucha gente en la calle.

si vos no haces planes de insersion, si no generas herramientas para que esta gente se vuelva activa y util para la sociedad, en el mediano y largo plazo, estas generando desempleo estructural que no te alcanzan decadas para recuperar.

es menester del estado, ocuparse del que quedo afuera, sobre todo si fue por desicion que el estado mismo tomo.

creo que olvidas que los gobernantes son rpresentantes de todo el pueblo, del que tiene y del que no tambien, y DEBE, procurar el bienestar de todos, incluso del que no paga impuestos, te guste o no.

La cultura de, ramal que pierdew ramal que cierra, deja afuera a millones de Argentinos.

Muchisimas de esas consecuencias las estamos pagando hoy.

 

 

 

Roli.