Sobre la horca (pero debatiendo con altura)

[Invitado el_carcelero]

Veo que han cerrado el tema porque a mas de uno se le salió la cadena. Pero como ya tenía escrito lo que quería postear, lo hago a continuación.

 

ENTRE LOS YANQUIS Y VOS

 

Aquí me parece que estamos confundiendo de manera muy facilista a un país con sus líderes o ex líderes y de no separar cultura, sociedad, tradición y líderes. Un país está armado de todo eso, y decir que "tal país es así o asá" porque Chávez canta boleros de Olga Guillot en su "Aló Presidente" (para el Gammy) o porque a Bush le obligaron a bombardear Afganistán, me resulta una noción extremadamente antipática y simplista.

Guille 7, por ejemplo, dice que Venezuela no se ha visto involucrado en ninguna operación bélica reciente. Pero ¿Por qué? No por su Presidente. La tradición política venezolana es históricamente pacifista. Y de hecho, esa condición se transfudió como una caracteristica social más. Casi como una cultura de son candente, Venezuela es un país famoso por sus pulposas mujeres ganando concursos de belleza y sus culebrones televisivos, que significan "la" marca venezuela en el mundo, independientemente de quien este al mando.

 

Precisamente, despues comparar con Estados Unidos, país radicalmente distinto, aglosajón, que tiene características totalmente diferentes con Venezuela: tiene una tradición bélica arraigada en la sociedad. 200 millones de armas en un país de algo más de 350 millones de habitantes dan muestra de ello. Norteamérica es un imperio, y no hubo imperio en la historia (excepto el Brasileño) que no fuera un estado guerrerista. Y no hubo momento en la historia norteamericana, cuando de iniciar una invasión se trató, que la inmensa mayoría de la sociedad estuviera de acuerdo. Y desde la Primera Guerra Mundial, EE.UU. sabe que jugar en la alta política del mundo implica tener armas y saber usarlas. Hasta hoy el mundo se mueve así y sino, miren a los chinos, indios, rusos o europeos. El rey del merengue tropicalón, el paracaidista Hugo Chávez, quiere formar parte de la fiesta y por ello está gastando miles de billones (billones por la inflación) de bolívares en sofisticado armamento ruso y chino. El también quiere jugar en la mesa grande, pero como Venezuela es un país chico y dedicado a la joda (top ten de cirugías estéticas y dos celulares por habitante), está encaprichado con que quiere la bomba atómica. Aunque lo niegue.

 

Los latinoamericanos somos el territorio natural de "influencia" (con suerte) o de dominación norteamericana (en los nostálgicos años de la guerra fría eramos el "backyard" o patio trasero). Pero esta noción la tenemos tan internalizada que, cuando "Mel" Zelaya, el atrincherado (¿ex presidente?) Hondureño fue a imponerle a Obama: "Ud. en cinco minutos podría sacar a Michelleti", el hawaiano lo miró soprendido: "Durante años se quejaron de que poníamos y sacábamos presidentes, y ahora que no lo hacemos también se quejan". Peor viniendo de alguien como Zelaya, alineado con Chavez, escupidor de todo lo que sea "gringo". El colmo del síntoma de relación amor odio (o "Síndrome de Estocolmo al Sur del Mundo") lo constituyó Chávez cuando invitó a un ex presidente (Jimmy Carter) a que sea el negociador entre él y la oposición venezolana. ¿Sabrá Chávez que Carter fue el inventor de enviar dinero negro para comprar armas en los 80 para derrotar la guerrilla del etílico presidente nicaragüense Daniel Ortega, su íntimo amigo? Claro que lo sabe. Por lo tanto la relación Chavez - EE.UU. (sumada la nafta que vende a través de Cigto más el crudo) es más bien de amantes que se llevan mal. Claro que con Obama cayó en desgracia: antes, Bush se arañaba con el comandante para hacer circo y mantener su alicaída imagen. Obama, más pragmático y centrado en los bolonquis que heredó de Jorgito W, ni bola le está dando. Cosa que pone como fierecilla al boina roja. En el fondo, es obvio que Huguito necesita muchísimo más a los EE.UU. y no a la inversa. Pero más por miedo que por rencor: Obama lanzó, paralelamente con el salvataje a bancos y automotrices, un paquete de estímulo para el desarrollo en energías renovables, a conciencia de que el planeta se va al carajo y que el cambio climático puede acarrear situaciones dramáticas. También en EE.UU, fruto del aumento de los huracanes (ver "Katrina" o todavía estoy secando mis medias) y la península de la Florida, baja e inundable. Chávez, entonces, salió en busca de China para que le compre su petroleo así le quita la cuota a los yanquis. Pero los chinos la hicieron más fácil y más rentable: le están comprando por monedas los yacimientos de teodoro obiang (el vergonzante dictador guineano ecuatoriano que cristina recibió con honores) y también en el cuerno de Africa. Imperialismo a lo Mao.

 

Entonces, la pregunta resulta no menos inquietante ¿Cómo aprender a llevarse bien con EE.UU.?

 

Si nos fijamos bien, fueron muy pocas las veces en las que Estados Unidos invadió un país latinoamericano o tuvo tropas bélicamente activas. Norteamérica sacó y puso gobiernos a través de la CIA desde los 50, propició movimientos paramilitares (pero no las guerras civiles, ojo), y estableció un marco de dominación económica a través de las instituciones internacionales de crédito desde mediados de los 60. Entonces, veamos: si la destitución de los gobiernos es algo demodé para la Casa Blanca (el último intento fue, precisamente, con Chávez); la clave del éxito hoy radica en mantener relaciones comerciales justas y, sobre todo si vamos a ir a firmar con el FMI mirar "muy bien" lo que vamos a hacer. Sobre todo AHORA, porque vamos a ir al fondo y hay una administración demócrata en el gobierno norteamericano. Y eso sí que me da miedo. Les recuerdo que quienes bancan a los demócratas son los grandes lobbies financieros, y no los industriales (son pro republicanos). Pero antes que eso, cuando hay elecciones hay que votar tipos que no se dejen coimear por algún yanqui de billetera gorda (Ejemplo: el megacanje de Cavallo o "la fiesta inolvidable").

 

También leí a Diegolobo quien dijo que "a mi me gustaria que mi pais tenga su propia identidad, que no se parezca a nadie..."

No hay que satanizar unilaterlamente a Estados Unidos y en toda su dimensión. Sino largue la coca cola que tenga en este momento en su mano, deje el cigarrillo marlboro, no se suba a un Ford o no entre en el Wall Mart. Ah, y no escuche más Madonna, no vea Titanic o Dr. House en la tele. Sería muy paranóico, ¿No? Fidel Castro una vez dijo algo que considero cierto: que la monocultura que aspiraba EE.UU. en el mundo dejó de ser una estrategia para ganar dinero y pasó a ser toda una herramienta de dominación. No nos olvidemos tampoco que bajo este argumento, las dictaduras del mundo censuraron los medios. Pero además, de ser cierto el axioma fidelista, esto ha fracasado claramente:un país no destruye su cultura por la aparición de una hamburguesa metida en una cajita de cartón. Por el contrario, la cultura es algo mucho más profundo (por suerte) y es el patrimonio común acumulado de una civilización durante varias generaciones, y yo creo que es bastante dificil de destruir. Sino, miren al tonto de Bush (que tiene un perro al que llamó "Dog") quien, dentro de la ignorancia de su sadismo (cree que hizo el bien y no se da cuenta que hizo todo lo contrario), supuso que Hussein era matable y reemplazable por cualquier burócrata a dedo y hoy Iraq es una matanza.

En síntesis, con la CNN, la galletita Oreo, los Shoppings y las películas de Stallone podés 'influir hasta ahi´', pero en Argentina vas a seguir teniendo a tus vecinos tomando mate debajo del ventilador de techo "Avon Garden" en la cocina durante el verano, y en China van a seguir celebrando su año nuevo y comiendo ratas.

 

Y finalmente me gustaría colgarme a mi mismo, fruto de mi incapacidad de resumen.

 

 

[diegolobo]

Respuesta: Sobre la horca (pero debatiendo con altura)

 

Y finalmente me gustaría colgarme a mi mismo, fruto de mi incapacidad de resumen.

 

 

si, pero de las bolas......

[Invitado el_carcelero]

Respuesta: Sobre la horca (pero debatiendo con altura)

 

si, pero de las bolas......

 

A ver, pero vos tenes que entender que yo no creo en esa cosa tilinga, comunoide y de progres que usan a los pobres, esas cosas en las que creen algunos de ustedes dogmáticamente sin siquiera preguntarse ¿PORQUE SEGUIMOS COMO EL OJETE SI TENEMOS UN GOBIERNO DEL PUEBLO?... Votan el escudo peronista, el poster en blanco y negro del Che con cara de loquito (se ha muerto hace cuarenta años)... Lo que venga. Creen que nacha guevara es una intelectual y que los millones que tiene maradona al final de su carrera (de la vida) los donará a alguna fundación para drogones... No se, a mi me gusta votar con el mate, analizo todas las entradas y busco entender el quilombo mundial. Y me salís con esta vulgaridad de que me cuelguen de las bolas... No me ofende, pero deberías dar algún argumento. Lo digo de onda, esto no es cucharón y olla popular. Aunque deliren por Mayami. O por el BMW de vidrios negros del abogado mafioso ese que no me acuerdo ahora... Cuestión que ni buenos comunistas son. No te pido que sepas quien es Pushkin pero al menos Garcia Lorca... Por nombarte algún célebre... Si te pido que me expliques el proceso de la revolución o cubana o el caracazo, vas a entrar en wikipedia y te voy a descubrir... Es muy aburrido todo. Mezclan Lula con Moyano y creen que Lara Bernasconi en realidad se llama Berlusconi de apellido y es hija no reconocida de Silvio Berlusconi y Rita Pavone fruto de una noche loca en una suite del hotel hassler de roma... Cualquier cosa... Moderador, regalale un libro de historia, un manual de instruccion de sentido común, yo que se...

Editado 19 de Octubre del 2009 por el_carcelero

[Ochentoso]

Respuesta: Sobre la horca (pero debatiendo con altura)

 

Felicitaciones Carce

[diegolobo]

Respuesta: Sobre la horca (pero debatiendo con altura)

 

A ver, pero vos tenes que entender que yo no creo en esa cosa tilinga, comunoide y de progres que usan a los pobres, esas cosas en las que creen algunos de ustedes dogmáticamente sin siquiera preguntarse ¿PORQUE SEGUIMOS COMO EL OJETE SI TENEMOS UN GOBIERNO DEL PUEBLO?... Votan el escudo peronista, el poster en blanco y negro del Che con cara de loquito (se ha muerto hace cuarenta años)... Lo que venga. Creen que nacha guevara es una intelectual y que los millones que tiene maradona al final de su carrera (de la vida) los donará a alguna fundación para drogones... No se, a mi me gusta votar con el mate, analizo todas las entradas y busco entender el quilombo mundial. Y me salís con esta vulgaridad de que me cuelguen de las bolas... No me ofende, pero deberías dar algún argumento. Lo digo de onda, esto no es cucharón y olla popular. Aunque deliren por Mayami. O por el BMW de vidrios negros del abogado mafioso ese que no me acuerdo ahora... Cuestión que ni buenos comunistas son. No te pido que sepas quien es Pushkin pero al menos Garcia Lorca... Por nombarte algún célebre... Si te pido que me expliques el proceso de la revolución o cubana o el caracazo, vas a entrar en wikipedia y te voy a descubrir... Es muy aburrido todo. Mezclan Lula con Moyano y creen que Lara Bernasconi en realidad se llama Berlusconi de apellido y es hija no reconocida de Silvio Berlusconi y Rita Pavone fruto de una noche loca en una suite del hotel hassler de roma... Cualquier cosa... Moderador, regalale un libro de historia, un manual de instruccion de sentido común, yo que se...

no quise ofenderte, pero me parecie que embarullas tanto que se pierde el argumento

[rico_tipo]

Respuesta: Sobre la horca (pero debatiendo con altura)

 

Ay! Carce!! que mambo que tenés!!!!!Querés decir mucho y terminás diciendo poco y nada. Demasiada paranóia!!!!! La verborragia conduce a la confusión y sos demasiado verborrágico. No quiero entrar en discusiones al pedo.Un consejo: aclará tus ideas y cuando la tengas bien clara, tratá de trasmitirlas

[Invitado el_carcelero]

Respuesta: Sobre la horca (pero debatiendo con altura)

 

Ay! Carce!! que mambo que tenés!!!!!Querés decir mucho y terminás diciendo poco y nada. Demasiada paranóia!!!!! La verborragia conduce a la confusión y sos demasiado verborrágico. No quiero entrar en discusiones al pedo.Un consejo: aclará tus ideas y cuando la tengas bien clara, tratá de trasmitirlas

 

Decime vos las tuyas primero o pedime cuales queres que yo te aclare. No me des consejos, no te olvides que estamos tratando de igual a igual.

[Invitado el_carcelero]

Respuesta: Sobre la horca (pero debatiendo con altura)

 

no quise ofenderte, pero me parecie que embarullas tanto que se pierde el argumento

 

explicá, debatí, da ideas, sugerí.

[Ochentoso]

Respuesta: Sobre la horca (pero debatiendo con altura)

 

hay veces que "aclara las ideas" es un comentario acertado, otras que en realidad encubre un "no entiendo".

Yo lo felicite por la exposicion, aunque en realidad no coincido en algunas cosas, en especial la interpretacion de ciertos datos historicos.

[Invitado el_carcelero]

Respuesta: Sobre la horca (pero debatiendo con altura)

 

hay veces que "aclara las ideas" es un comentario acertado, otras que en realidad encubre un "no entiendo".

Yo lo felicite por la exposicion, aunque en realidad no coincido en algunas cosas, en especial la interpretacion de ciertos datos historicos.

 

debatí, explicá, da igual, sugerí.

[Invitado MACHOGUACHO]

Respuesta: Sobre la horca (pero debatiendo con altura)

 

Ay! Carce!! que mambo que tenés!!!!!Querés decir mucho y terminás diciendo poco y nada. Demasiada paranóia!!!!! La verborragia conduce a la confusión y sos demasiado verborrágico. No quiero entrar en discusiones al pedo.Un consejo: aclará tus ideas y cuando la tengas bien clara, tratá de trasmitirlas

 

¡Que manera distinta tenemos de leer los posteos ajenos!

 

Para mí, las ideas de el_carcelero son perfectamente claras. No solo éso. Informan desde una mirada completa y abarcativa del mundo actual. Pero mucho mejor aún es que lo hace con un sentido del humor envidiable.

 

Puede no estarse de acuerdo con lo expresado por el_carcelero en el posteo anterior (no es mi caso, adhiero casi completamente).

Puede pensarse que hay profusión de palabras, las que, en rigor de verdad, solo permiten definir en detalle los contornos de la idea que trasmite.

 

Lo que no puede decirse, en mi opinión, es que falte claridad. Si de algo adolecen los posteos de el_carcelero es de una claridad meridiana, al punto de enceguecernos, en relación a lo que intenta expresar.

 

La expresión más elocuente de la ignorancia se manifiesta en el regodeo por la crítica a las personas y las formas, antes que a las ideas.

Editado 20 de Octubre del 2009 por MACHOGUACHO

[Invitado Anoshvan]

Respuesta: Sobre la horca (pero debatiendo con altura)

 

...La expresión más elocuente de la ignorancia se manifiesta en el regodeo por la crítica a las personas y las formas, antes que a las ideas.

Supongo que te referis a esto...

Seguís mezclando peras con manzanas.

 

Carrió no ha dicho que vaya a renunciar. Ha dicho cuál es su próximo objetivo político a nivel partidario. Entre eso y las candidaturas testimoniales no hay relación alguna. Encontrarla es faltar a la verdad.

 

No tiene sentido lógico en la Argentina de hoy, seguir defendiendo lo indefendible esto es: el abuso de autoridad, el cierre de la economía, espantar las inversiones, mentir con los cifras estadísticas del país necesarias para saber dónde estamos, manipular la justicia, privatizar empresas deficitarias, apoderarse de los recursos de los jubilados, no mostrar disposicion alguna para resolver el conflicto que aqueja a la mayor fuerza productiva del pais, etc, etc, etc,

 

Chicotorpe: tranquilizate. Uds perdieron las elecciones. Eso no hace necesariamente corruptos e ineptos a quienes las ganaron. Todo lo que hace es hablar del recambio de actitud del gobierno que reclama la población. En su amplia mayoría.

 

Entendé el mensaje de las urnas.

 

¿O ES QUE SEGUIS HACIENDO HONOR A TU NICK?

[Adel]

Respuesta: Sobre la horca (pero debatiendo con altura)

 

Aquí me parece que estamos confundiendo de manera muy facilista a un país con sus líderes o ex líderes y de no separar cultura, sociedad, tradición y líderes. Un país está armado de todo eso, y decir que "tal país es así o asá" porque Chávez canta boleros de Olga Guillot en su "Aló Presidente" (para el Gammy) o porque a Bush le obligaron a bombardear Afganistán, me resulta una noción extremadamente antipática y simplista..

 

Totalmente de acuerdo, como Argentina no es ni sera Venezuela ni venezuela no va a ser Myanmar

 

El colmo del síntoma de relación amor odio (o "Síndrome de Estocolmo al Sur del Mundo") lo constituyó Chávez cuando invitó a un ex presidente (Jimmy Carter) a que sea el negociador entre él y la oposición venezolana..

 

Carter fue veedor en las elecciones del 94, creo que te referis a eso, mas que estocolmo me parece una desicion acertada ante las dudas de fraude planteado por la oposicion. Es mas la propia Carrio lo pidio en las ultimas presidenciales de Argentina.

 

 

teodoro obiang (el vergonzante dictador guineano ecuatoriano que cristina recibió con honores) y también en el cuerno de Africa. Imperialismo a lo Mao..

 

Honores??

 

http://www.perfil.com/contenidos/2008/02/13/noticia_0079.html

 

Entonces, la pregunta resulta no menos inquietante ¿Cómo aprender a llevarse bien con EE.UU.?.

 

No lo se, supongo que tendremos que esperar a que el mundo se quede sin alimentos y agua dulce, igualmente me parece mas digno Chavez y los k que las relaciones carnales de Mendez..

 

Y finalmente me gustaría colgarme a mi mismo, fruto de mi incapacidad de resumen.

 

Lo vi y segui de largo, recien ahora me tome el tiempo de leerlo, concuerdo en la mayoria de tus exposiciones, lleva tiempo pero quedate tranquilo esta mas que claro..

Editado 21 de Octubre del 2009 por Adel

[Invitado MACHOGUACHO]

Respuesta: Sobre la horca (pero debatiendo con altura)

 

Supongo que te referis a esto...

No, para nada. No me refiero a eso.

Me refiero a ataque a las formas y a las personas.

 

Saludos

[Invitado el_carcelero]

Respuesta: Sobre la horca (pero debatiendo con altura)

 

Carter fue veedor en las elecciones del 94, creo que te referis a eso, mas que estocolmo me parece una desicion acertada ante las dudas de fraude planteado por la oposicion. Es mas la propia Carrio lo pidio en las ultimas presidenciales de Argentina.

 

Yo no pongo en duda la capacidad mediadora del Centro Carter, quien se demostró como alguien probo para estos asuntos. Claro, una vez siendo ex Presidente y liberado de las presiones de siempre, incluida la fanática y flagelante "Seguridad Nacional", vacua noción impuesta en la sociedad norteamericana e hiperestimulada por la televisión y por quien sea el gobierne en ese momento.

 

Pero dejando histerias colectivas de lugar, lo que quise demostrar es la incongruencia entre la retórica bolivariana y lo que realmente hace Chávez. Si bien Carter apoyó la revolución sandinista en un comienzo, (Somoza no era de interés nacional, como pasó después con Noriega), queda poco claro si el escándalo de financiación de la contra nicaraguense fue ideado por la CIA antes del gobierno de Reagan, cuando la operación salió a la luz. El gobierno venezolano, quien banca buena parte del PBI nicaraguense con sus recursos petroleros en obvio apoyo al Presidente y violador de su hijastra, Daniel Ortega, tampoco fue el que llamó a Carter. Fue la oposición venezolana, que luego del primer referendum (que perdió) se sintió "traicionado" por el Premio Nobel de La Paz. Al final y al cabo, Carter declaró ultimamente que Chavez le ha desilucionado mucho por sus prácticas en desmendro de la democracia y, por el contrario, elogia su vecino Alvaro Uribe.

 

 

 

Honores??

 

http://www.perfil.com/contenidos/2008/02/13/noticia_0079.html

 

Demostrar una mera preocupación en público por las elecciones de Guinea Ecuatorial siendo Obiang uno de los decanos dictadores africanos y considerado uno de los hombres más ricos y poderosos de Africa (junto a Mugabe, Gadaffi y otros) suena a una doble moral espeluznante. Más si hablamos de un país que tuvo un altísimo ascenso en su PBI por el descubrimiento de petróleo en estos años, pero tan pésimamente distribuido que, a fuerza de un rigor de una crueldad inimaginable junto una malévola hambruna, este hombre rige los destinos de un castigado y trágico país. Que a mi me disculpen, pero así no se opera en el mundo de las relaciones internacionales y esto es de manual: lo que hizo Cristina Kirchner avergonzó a su gobierno, paladín y estandarte de la verba pro derechos humanos.

 

La explicación que dió nuestra Cancillería fue de una explicación geopolítica de baja monta: Argentina queria conquistar a esta joyita petrolera para obtener jugosos contratos, que no consiguió porque rusos y chinos ya estaban asentados en la región. Por lo que fuera, haber recibido inútilmente a un impresentable (acusado hasta de canibalismo) que ni siquiera nos sirve a los intereses nacionales da cuenta de la mediocridad de la alta plana de nuestra diplomacia, con designaciones a dedo en demasiados puestos y que nos impide desarrollar una diplomacia profesional como China, Brasil o México. En realidad si hay un ex montonero con pistolero pasado como canciller, Jorge Taiana, no pretendamos tener Itamaraty. Igual, esto es otro clásico argentino: Yo recuerdo a Tata Yofre - nuestro periodista James Bond - cuando era Embajador en Panamá y su mujer, Adriana "naricita" Brodsky, la agregada cultural.

 

No lo se, supongo que tendremos que esperar a que el mundo se quede sin alimentos y agua dulce, igualmente me parece mas digno Chavez y los k que las relaciones carnales de Mendez..

 

En realidad no hay que tener relaciones carnales con nadie. Argentina, salvo la aventura malvinista, fue históricamente un país multilateral. Y las relaciones exteriores siempre deben hacer honor a la historia e idiosincracia de un país. Si hemos tenido dictaduras fascistas horrorosas y terroristas que metían bombas y secuestraban gente, ¿Por qué la dirigencia política de turno hace loas a gobiernos de dicho corte?

 

En el plano internacional, aquí se confunde política de estado con política de gobierno. Que sorpresa, si crónicamente el estado es un botín de guerra del que se apropia el gobierno que entra y lo dirije y hace con él lo que quiere.

Editado 21 de Octubre del 2009 por el_carcelero