Clase media

[Invitado TRANCEROLLERCHEEBABOOGIE]

Respuesta: Clase media

 

mira vos

para mi vivis en el eter

una casa en chasco, una casa no una litera con chapas

no baja de 1200

[Invitado sssmmm]

Respuesta: Clase media

 

luego de ver interesantes estadisticas y opiniones, es claro que generalizar cosas como que la clase media fue la culpable del gobierno justicialista de menem es una mentira

menem gano con el voto popular de la clase obrera en el 99, utilizando a las bases peronistas con el salariazo como zanahoria, y con el apoyo de las mismas bases y la clase alta en el 95, NO de la clase media

otra mentira es culpar a la clase media de golpista y de no saber votar

en realidad las generalizaciones son en su gran mayoria definiciones dificiles de argumentar, decir por ej. que la clase media ve a tinelli es realmente una tontera, a tinelli lo mira gente de todos los estratos sociales

no es nueva la critica desde la izquierda a la clase media, es la burguesia que atacaba marx hace mas de 100 años

lo que resulta llamativo, es que la critica cuando viene de un integrante de la clase media, viene con un dejo de altaneria insoportable, como despegandose de los errores que se le achacan, mas cuando al generalizar y no personalizar la critica se pierde fuerza en su valoracion

es mas facil y te libera de la necesidad de aclaraciones decir "la clase media se banco al gobierno peronista de menem" que averiguar donde se lo voto, porcentajes, etc...

decir que "la clase media tiene la culpa de...", es de alguien con pocas luces

[Invitado TRANCEROLLERCHEEBABOOGIE]

Respuesta: Clase media

 

en el 99? os after office destruyen intelectualidades grosas

[Pepeloco]

Respuesta: Clase media

 

Segmentos NSE (nivel socioeconomico)

 

 

 

 

No se como pegar aca las tablas de esta pagina (alguien sabe?) http://www.melnik.com.ar/espanol/arginfo/nse.htm

 

Son interesantes los datos de Estructura socioeconomica en las principales ciudades, y las posesiones en el hogar segun NSE.

 

 

Saludos,

Pepeloco.

[Invitado Psichoboy]

Respuesta: Clase media

 

Ciertamente la estratificacion social no es algo que depende unicamente del ingreso. Me parece valioso que aclares que intentar agrupar la sociedad en grupos cuasihomogeneos es hoy dia utopico.

Pero el dinero si es una de las variables que polarizan a la sociedad en grupos, grupos con distinta capacidad de adquirir bienes, sean basicos/de supervivencia o sean suntuosos.

 

La definicion Weberiana de estratificacion social puede ser la mas acorde (no soy Sociologo, solo se migajas de Marx, Weber y Durkheim, toy medio desactualizado), pero mezclar 3 variables independientes con factores tan poco cuantificables como "estatus social" y "poder" (y quizas tambien "cultura/saber"), para armar una radiografia social es imposible.

 

Por eso la consultora citada creo que se tomo el atrevimiento de hacer una clasificacion tomando un solo parametro dentro de todo cuantificable.

 

Por supuesto que hay gente que puede tener en la variable dinero una clasificacion y en estatus social otra muy diferente. O alguien duda que un profesor universitario tiene mas estatus que ser camionero?.

 

De todos modos pienso que el autor del thread encaro la problematica desde lo estrictamente economico, y deberiamos seguir discutiendo desde ese punto de vista mayormente para saciar su duda, que creo que con la distorsion salarial que hay en este pais es muy dificil de abordar.

 

Para terminar y a modo comparativo en Estados Unidos se considera Clase Alta (economicamente hablando) a partir de los 100.000 dolares, logrando ese ingreso mensual un 5.63%.

 

Totalmente de acuerdo.

 

Pero...existe un organismo que puso todo en la licuadora, no lo cité antes por lo "maleable" de la información de toda institución básicamente política, como es Naciones Unidas.

El Indice de Desarrollo Humano, que mide a nivel mundial ( aunque tb se usa en provincias y municipios) las variables de economía, salud y educación de los paises participantes de la medición (177). La Argentina está en el puesto #38 entre Emiratos Arabes y Polonia, o sea, que a pesar de la desigualdad entre ricos y pobres, nuestro país -según este posicionamiento- integra la clase media mundial y está en los primeros puestos de América latina en cuanto a desarrollo humano.

Hasta que con otro indicador contradice la bonomía de nuestro puesto 38. El coeficiente de Gini que, con ecuaciones un tanto complejas para mi interés matemático, dice que el coeficiente es de 0,48 (el 20% más pobre participa del 3% del ingreso y consumo, mientras el 20% más rico tiene una participación del 56%) ubicándonos en el puesto 98 entre Gambia y Burkina Faso, muy mal en cuanto a la repartición de riqueza...

 

En definitiva, la credibilidad de encuestas, consultoras y organismos es siempre cuestionable. Creo que, lo correcto es relativizar la veracidad de todos sus informes y hacerle caso al famoso "vamos a dudar" que siempre propone la filosofía.

 

Saludos

[Invitado Psichoboy]

Respuesta: Clase media

 

otra mentira es culpar a la clase media de golpista y de no saber votar

En cuanto a votar estoy de acuerdo con no criticar a ninguna clase, no por el resultado de la elección sino por la pobre oferta de candidatos. En este particular me parece bien eximir de culpas a las clases.

 

Ahora, quién afirma que es mentira que la clase media es golpista? la propia clase media?:biggrin:

 

Si hasta dictadores tan sanguinarios como videla y pinochet fueron de clase media! dato para nada despreciable, por cierto.

Los cacerolazos desestabilizadores a favor de los dueños de la tierra (SRA-CRA / que usaron de tropa a los medianos y pequeños productores) y que pedían a gritos que se vaya la Presidenta, provenían del seno de la clase media y alta, o ya nos olvidamos? Qué otra cosa fue el cacerolazo mas que un intento reaccionario y golpista? al que la clase media le puso el cuerpo, masividad y ruido...

No está demás aclarar que la movida del cacerolazo la inventó la clase media y alta de la sociedad chilena para pedir que se vaya el socialista Allende y venga el democrático pinochet...

 

El profesor Gruner (una luz en Teoría Política de la UBA) reitera en sus publicaciones que la clase media es racista, clasista y proto-golpista. Y cómo no serlo! si siempre le hace el juego al establisment, dado que trepar en la escala social es su meta.

En la Edad Media la burguesía, que implantó definitivamente el capitalismo y el estado liberal, vendía su alma al diablo con tal de poder comprar cargos o tierras vinculadas a títulos nobiliarios, y así formar parte de la aristocracia...

La historia, no nos estará contando algo sobre la actualidad?

 

Saludos

[Invitado Feanor]

Respuesta: Clase media

 

...Desde lo político, hacerle el juego y darle un cheque en blanco a las políticas más reaccionarias, sumado a su frivolidad e individualismo fueron el origen de su decadencia y actual sectorización que bien expuso guillermooo.

Considerar a la clase media como políticamente frívola es como mínimo una descalificación sin fundamento. Por qué es frívola? Porque vota a quién represente sus intereses sin importar demasiado a qué partido pertenece?. Porque piensa distinto que los "intelectuales"? (alguien alguna vez me va a explicar qué es un "intelectual" y por qué ninguno es un investigador de ciencias duras....).

[Invitado Feanor]

Respuesta: Clase media

 

Si hasta dictadores tan sanguinarios como videla y pinochet fueron de clase media!

También lo fueron dictadores como Perón. Y Kirchner, Menem, Alfonsín y de la Rua también lo fueron (media o media-alta).

 

Los cacerolazos desestabilizadores a favor de los dueños de la tierra (SRA-CRA / que usaron de tropa a los medianos y pequeños productores) y que pedían a gritos que se vaya la Presidenta, provenían del seno de la clase media y alta, o ya nos olvidamos? Qué otra cosa fue el cacerolazo mas que un intento reaccionario y golpista? al que la clase media le puso el cuerpo, masividad y ruido...

Aja... Por lo que recuerdo el gobierno cayó más por los disturbios y saqueos protagonizados por las clases bajas del gran Buenos Aires que lor los cacerolazos (que por otro lado no son más que una forma de protesta contra un gobierno o una medida de gobierno que no molesta ni daña a nadie...excepto a los criticados, por supuesto...).

 

dado que trepar en la escala social es su meta.

Es curioso, pero si trepar en la escala social no es una meta importante, cómo pretende que los pobres dejen de serlo? Sólo por la ayuda del estado? (alimentado por los impuestos de todos esos imbéciles de clase media que lo único que quieren es progresar). No debería asignarse más importancia a la ambición y la iniciativa (esos "defectos" de la clase media...).

En la Edad Media la burguesía, que implantó definitivamente el capitalismo y el estado liberal, vendía su alma al diablo con tal de poder comprar cargos o tierras vinculadas a títulos nobiliarios, y así formar parte de la aristocracia...

Y en los gobiernos comunistas (que duraron sólo 70 años) la gente vendía su alma al estado para que los dejaran disfrutar de algunos de los placeres a quienes sólo los jerarcas podían acceder, o por lo menos para que los dejaran vivir... El instinto de supervivencia y la necesidad de mejorar nos trajo desde las cavernas hasta las ciudades. Y existe tanto en las sociedades liberales como en las socialistas. El problema es que en las socialistas no hay incentivos y por lo tanto se reprime.

[Invitado Feanor]

Respuesta: Clase media

 

...está en el puesto #38 entre Emiratos Arabes y Polonia, o sea, que a pesar de la desigualdad entre ricos y pobres, nuestro país -según este posicionamiento- integra la clase media mundial y está en los primeros puestos de América latina en cuanto a desarrollo humano.

Hasta que con otro indicador contradice la bonomía de nuestro puesto 38. El coeficiente de Gini que, con ecuaciones un tanto complejas para mi interés matemático, dice que el coeficiente es de 0,48 (el 20% más pobre participa del 3% del ingreso y consumo, mientras el 20% más rico tiene una participación del 56%) ubicándonos en el puesto 98 entre Gambia y Burkina Faso, muy mal en cuanto a la repartición de riqueza...

No creo que una cosa contradiga la otra. Se puede tener una diferencia muy grande entre ricos y pobres y no obstante tener un alto desarrollo humano, en la medida que los pobres puedan acceder a bienes y servicios públicos como salud, educación, subsidios para alimentación, medicamentos... En Argentina la calidad de lo que provee el estado es mala, pero como en general es mala en todo el mundo en general no aparecemos tan bajo. Si yo ganara 10.000 U$S por mes y mi vecino 1.000.000 me haría sentir mal, pero de ningún modo podría considerarme pobre, o que no puedo tener una calidad de vida adecuada...

[manosanta]

Respuesta: Clase media

 

luego de ver interesantes estadisticas y opiniones, es claro que generalizar cosas como que la clase media fue la culpable del gobierno justicialista de menem es una mentira

menem gano con el voto popular de la clase obrera en el 99, utilizando a las bases peronistas con el salariazo como zanahoria, y con el apoyo de las mismas bases y la clase alta en el 95, NO de la clase media

otra mentira es culpar a la clase media de golpista y de no saber votar

en realidad las generalizaciones son en su gran mayoria definiciones dificiles de argumentar, decir por ej. que la clase media ve a tinelli es realmente una tontera, a tinelli lo mira gente de todos los estratos sociales

no es nueva la critica desde la izquierda a la clase media, es la burguesia que atacaba marx hace mas de 100 años

lo que resulta llamativo, es que la critica cuando viene de un integrante de la clase media, viene con un dejo de altaneria insoportable, como despegandose de los errores que se le achacan, mas cuando al generalizar y no personalizar la critica se pierde fuerza en su valoracion

es mas facil y te libera de la necesidad de aclaraciones decir "la clase media se banco al gobierno peronista de menem" que averiguar donde se lo voto, porcentajes, etc...

decir que "la clase media tiene la culpa de...", es de alguien con pocas luces

 

La discusión venía bien, pero claro: siempre aparece un necio / intolerante descalificando la opinión de los otros.

 

Nadie culpa EXCLUSIVAMENTE a la clase media de nada. Pero sí le adjudica gran responsabilidad en lo que la pasa al país.

 

Aunque suene prejuicioso y simplista (y lo es), uno ve a la clase baja con poco/nulo acceso a la educación y a los medios de información. Y ve en la clase alta a gente que generalmente se caga en el resto, y que tiene, por obvias razones, nulo interés movilizador, y nulo empeño en que las cosas cambien.

 

La clase baja vota con el estómago, muchas veces llevada de las narices por punteros. El voto de la clase alta no influye demasiado, su influencia pasa por otro lado (de hecho las veces que la clase alta estuvo en el poder fue por "fraude patriótico").

 

Por ello uno pone expectativas en la clase media: fue desde siempre el semillero de intelectuales, de científicos, de mano de obra calificada, de inquietud social, de movilización. Pero de un tiempo a esta parte, se viene conviertiendo en un espacio de chatura intelectual. Eso es lo que se le critica.

 

Y sí: la clase media se fue conviertiendo en golpista, en intolerante, en declamadora de derechos sin corresponder con deberes.

Editado 7 de Febrero del 2009 por manosanta

[Invitado Psichoboy]

Respuesta: Clase media

 

No creo que una cosa contradiga la otra. Se puede tener una diferencia muy grande entre ricos y pobres y no obstante tener un alto desarrollo humano, en la medida que los pobres puedan acceder a bienes y servicios públicos como salud, educación, subsidios para alimentación, medicamentos... En Argentina la calidad de lo que provee el estado es mala, pero como en general es mala en todo el mundo en general no aparecemos tan bajo. Si yo ganara 10.000 U$S por mes y mi vecino 1.000.000 me haría sentir mal, pero de ningún modo podría considerarme pobre, o que no puedo tener una calidad de vida adecuada...

 

No se puede hablar de alto desarrollo humano cuando hay millones de habitantes bajo la línea de pobreza y con necesidades básicas insatisfechas, más que una contradicción es una locura.

 

Feanor, en muchos casos la pobreza podría ser un sentimiento nacido de la comparación, sin dudas que una persona que gana 10000 u$s no es pobre, pero comparado con el vecino de tu ejemplo, sí lo sería. Y aquí es donde entran en juego importantes valores de difícil cuantificación.

[Invitado sesentaynueve]

Respuesta: Clase media

 

No se puede hablar de alto desarrollo humano cuando hay millones de habitantes bajo la línea de pobreza y con necesidades básicas insatisfechas, más que una contradicción es una locura.

 

Feanor, en muchos casos la pobreza podría ser un sentimiento nacido de la comparación, sin dudas que una persona que gana 10000 u$s no es pobre, pero comparado con el vecino de tu ejemplo, sí lo sería. Y aquí es donde entran en juego importantes valores de difícil cuantificación.

 

 

Asi es, y si patota Moreno soltara los índices habría más.

 

Sobre necesidades basicas insatisfechas habría que conversar un rato. De movida, las naturales comer, cojer y cagar todos más o menos se las rebuscan.

 

Vivienda si, pero no en la villa 31.

Trabajo, educación y salud si, pero cerremos la canilla de indocumentados y dejemos de pagar los estudios de extranjeros y habrá más para los nuestros.

 

 

saludos,

[Invitado Psichoboy]

Respuesta: Clase media

 

Contesto sobre tu post

También lo fueron dictadores como Perón. Y Kirchner, Menem, Alfonsín y de la Rua también lo fueron (media o media-alta).

 

Me parece que hablé esclusivamente de dictadores sanguinarios. Al que podríamos agregar sin temor a equivocarnos es a Franco, que también pertenecía a la clase media o medio alta de España (creo que la madre era descendiente de la aristocracia portuguesa)

 

Aja... Por lo que recuerdo el gobierno cayó más por los disturbios y saqueos protagonizados por las clases bajas del gran Buenos Aires que lor los cacerolazos (que por otro lado no son más que una forma de protesta contra un gobierno o una medida de gobierno que no molesta ni daña a nadie...excepto a los criticados, por supuesto...).

 

Sí, menos mal que no poseían armamento bélico...

 

 

Es curioso, pero si trepar en la escala social no es una meta importante, cómo pretende que los pobres dejen de serlo? Sólo por la ayuda del estado? (alimentado por los impuestos de todos esos imbéciles de clase media que lo único que quieren es progresar). No debería asignarse más importancia a la ambición y la iniciativa (esos "defectos" de la clase media...).

 

En referencia a la clase media que es el tema en cuestión, en serio pensas que la única meta en la vida de las personas es el ascenso en la escala social? Me parece que "progresar" como concepto es mucho más amplio que la ambición de riqueza, o al menos debería serlo.

 

Y en los gobiernos comunistas (que duraron sólo 70 años) la gente vendía su alma al estado para que los dejaran disfrutar de algunos de los placeres a quienes sólo los jerarcas podían acceder, o por lo menos para que los dejaran vivir... El instinto de supervivencia y la necesidad de mejorar nos trajo desde las cavernas hasta las ciudades. Y existe tanto en las sociedades liberales como en las socialistas. El problema es que en las socialistas no hay incentivos y por lo tanto se reprime.

 

Coincido, lástima que esa pujanza perdió fuerza y rumbo. Y gracias a que la clase media no asume riesgos, por miedo seguramente a perder los pocos privilegios que tiene, es que estamos así. Ya no somos el gran país del futuro que el presidente frances Clemenceau decía a principios del SXX, ese futuro nunca llegó. Por otro lado la más rancia y poderosa derecha latinoamericana, es decir la derecha argentina, nunca va a permitir que la burguesía laburante y bien intencionada tome las riendas del poder, eso jamás sucederá, ni Tio Sam lo permitiría! pondría en juego demasiados intereses que los que siempre ostentaron el poder no están dispuestos a negociar, y cuando digo poder no digo gobierno.

Hay quienes dicen que la clase media es lo peor que tenemos, otros dicen que es lo mejor que tenemos, y otros dicen que es lo mejor y lo peor a la vez. Adhiero al último pensamiento.

 

 

Saludos

[manosanta]

Respuesta: Clase media

 

Asi es, y si patota Moreno soltara los índices habría más.

 

Sobre necesidades basicas insatisfechas habría que conversar un rato. De movida, las naturales comer, cojer y cagar todos más o menos se las rebuscan.

 

Vivienda si, pero no en la villa 31.

Trabajo, educación y salud si, pero cerremos la canilla de indocumentados y dejemos de pagar los estudios de extranjeros y habrá más para los nuestros.

 

 

saludos,

ay ay ay...

 

hágame una tablita:

 

en una colunma me pone "extranjero indocumentado" y abajo pone lo que se ahorra el país si no le diese atención hospitalaria, escuela, y un par de cosas mas.

 

en otra columna me pone "pagos de deuda externa, subsidios al pedo, vista gorda al pago de impuestos a empresarios que viven en un country y declaran que tienen un terreno baldío, empresarios que defraudan al Estado, vista gorda a empresas concesionarias de servicios públicos que se cagan en contratos, curros de los bancos (tasas siderales, cobros inmoraes de servicios de tarjetas de crédito), contratistas del Estado, ladrones de guante blanco"

 

fíjese cuál de las columnas le queda mas "gordita"

 

Esmérese en una conclusión sobre cuáles son los males del país.

 

Si la conclusión le dice que son los "bolitas"...haga las cuentas de nuevo

 

Un saludo y gracias.

[Invitado Psichoboy]

Respuesta: Clase media

 

Trabajo, educación y salud si, pero cerremos la canilla de indocumentados y dejemos de pagar los estudios de extranjeros y habrá más para los nuestros.

saludos,

 

Bueno, poniendo la crisis mundial de por medio...mmm... me está por convencer.

Habría que hacer algunas reformas que llevan tiempo, pero podría redundar en nuestro beneficio. Me gustó la idea de cortar ese chorro...

 

Saludos