Crímenes de Montoneros y Subversivos. Informe La Guerrilla

[Guille7]

re: Crímenes de Montoneros y Subversivos. Informe La Guerrilla

 

Para mi este problema tiene dos aspectos.

 

El primero es que los grupos guerrilleros no surgieron de un repollo, sino de una situación política en la cual el gobierno del país había sido usurpado ilegalmente por las fuerzas militares. Esto dicho para responder a aquello de que fue primero, el huevo o la gallina.

 

El segundo aspecto tiene que ver con la actuación de esos grupos una vez que el orden institucional había sido recuperado. En esa situación, a todo aquel que se aparta de lo establecido por la ley se lo debe combatir con la justicia. Delincuentes y asesinos hay siempre en todas las sociedades, y para combatirlos esta la justicia.

 

Lo que resulta inadmisible, y para mi perturbador, es que el propio estado que debe encargarse de impartir justicia adopte métodos criminales y mesiánicos. Ese es el punto que rompe la simetría del problema. Delincuentes y victimas de la delincuencia hay siempre, las hay ahora, las hubo antes y las habrá en el futuro. Y para castigar a los delincuentes esta la justicia.

 

Una vez que el terrorismo se adueña del estado, no hay ley, todo vale. Es el crimen mas grande, porque es la muerte de la sociedad.

 

Por eso no puede aceptarse es que el promotor del terror sea el estado, porque contra eso no hay defensa posible, la victima es toda la sociedad. El terrorismo de estado pergeño un plan de exterminio sistemático de todas aquellas personas que pudieran significar un estorbo a sus objetivos, tengan estas que ver con grupos guerrilleros o no.

 

Que las victimas del accionar guerrillero de los años 73-76 quieren ir a la justicia para que se castigue a quienes les provocaron algún daño? A mi me parece perfecto, para eso esta la justicia. Esta determinara el castigo que corresponda a quien corresponda.

 

Significa eso que Firmenich o Gorriarán Merlo son lo mismo que Videla, Massera, Camps etc…?

 

Para mi, de ningún modo. Son cosas de una dimensión completamente diferente. El terrorismo de estado no tiene comparación con nada, es un cáncer que destruye a la sociedad. Sus consecuencias aun las estamos soportando.

 

Todas las victimas individualmente consideradas son igualmente igualmente victimas.

Pero no todos los victimarios son iguales: los responsables del terrorismo de estado han hecho victima a toda la sociedad. A ellos no se los juzga por crímenes individuales, sino por crimen contra la sociedad.

Es, mas o menos, lo que yo pienso.

[Invitado Diego de la Verga]

re: Crímenes de Montoneros y Subversivos. Informe La Guerrilla

 

Guille7, quizás mi concepto de las dos caras de la misma moneda se pueda prestar a equivocos, coincido con vos que el terrorismo de estado no se compara con nada y no hay nada que lo justifique. Mi comentario de las dos caras de la misma moneda va en el sentido que ambos bandos se necesitan para justificarse. Sin militares usurpadores los guerrilleros no tenían cabida y los militares del proceso precisaban de la guerrilla para volver al poder con más poder. Coincido con tu comentario que no todos los victimarios son iguales y hay bastante legislación al respecto. Si el punto central es el análisis sin partidismos la verdad surge por su propio peso, si se analiza desapasionadamente y viendo la responsabilidad de cada uno en la cosa se puede llegar a una conclusión que sirva. Lo otro es una pelea interminable que dicho sea de paso me rompe bastante las bolas.

Gracias,

Diego.

[ROLANDO MOTTA]

re: Crímenes de Montoneros y Subversivos. Informe La Guerrilla

 

Creo que el texto qeu suscribis comete dos errores enormes, el primero es que casi asegura que los desaparecidos eran todos guerrilleros de las erp y montoneros, y es bien sabido que asi no fue, y el segundo es que segun ese texto, lo que el mundo, y por ende nosotros sabemos de lo que paso, es gracias a la info proporcionada por gente de estos propios grupos.

 

Ahora bien, esto a mi me hace sentir un infradottado, mejor dicho, ella quiere hacerme sentir asi, y por suerte no lo soy.

 

Mi abuela siempre me cuenta como se entero lo que ocurria en la Arg. Corria el año 78, y ella y mi abuelo estaban de viaje por madrid. En las televisiones del corte ingles, pasaban las imagenes de lo que ocurria en ña arg, sisi, en el año 78, es decir, que el mundo supo lo que ocurria aca mucho antes que nosotros, y bien documentado.

 

Esots textos tendenciosos y que insultan a mi inteligencia solo me hacen perder el tiempo.

 

En lo que si estoy de acuerdo es en que, si estamos en la onda de revolver todo, y juzgar los crimenes de esa epoca, los firmenich, y todos esos hijos de puta, vuelvan tambien a la carcel.

 

Lajusticia deberia ser ciega, pero bueno, com o todo en este pais,

 

 

 

 

Roli.

[Guille7]

re: Crímenes de Montoneros y Subversivos. Informe La Guerrilla

 

Guille7, quizás mi concepto de las dos caras de la misma moneda se pueda prestar a equivocos, coincido con vos que el terrorismo de estado no se compara con nada y no hay nada que lo justifique. Mi comentario de las dos caras de la misma moneda va en el sentido que ambos bandos se necesitan para justificarse. Sin militares usurpadores los guerrilleros no tenían cabida y los militares del proceso precisaban de la guerrilla para volver al poder con más poder. Coincido con tu comentario que no todos los victimarios son iguales y hay bastante legislación al respecto. Si el punto central es el análisis sin partidismos la verdad surge por su propio peso, si se analiza desapasionadamente y viendo la responsabilidad de cada uno en la cosa se puede llegar a una conclusión que sirva. Lo otro es una pelea interminable que dicho sea de paso me rompe bastante las bolas.

Gracias,

Diego.

 

Si, yo habia interpretado que estabas igualando responsabilidades, perdon.

Respecto a la justificacion de unos por otros, somos nosotros, la sociedad civil, quien puede o no justificarlo, en definitiva.

 

Yo no creo que la existencia de guerrilla justifique al terrorismo de estado. Se supone que en una sociedad democratica hay medios para combatir a los que se 'salen del plato'.

 

Mi sensacion cuando desde ciertos sectores se habla del clima de inseguridad que se vivia en aquellos años, es que se trata, velada o descaradamente, de justificar lo injustificable. Si, yo me acuerdo de aquellos años, de los noticiosos de radio colonia y los coches incendiados llenos de cadaveres (que ponian las 3A) y las bombas, y de Monte Chingolo, Tucuman etc. Y a quien esgrime esta argumentacion le digo : y?. Y eso, que justifica?.

Probablemente muchos de los responsables de esos actos ya no esten con vida para recibir la justicia que merecian.

 

No creo que nadie le niegue hoy a la victima de un atentado ( inocente o no ) la posibilidad de recibir justicia. Por eso me parece que detras de estos planteos, la intencion ultima es justificar la actuacion de la dictadura.

 

La conclusion a la que yo llego es que ninguna situacion de inseguridad justifica entregar un cheque en blanco a un 'salvador providencial', interrumpiendo el orden constitucional y en esto entonces la responsabilidad de la sociedad civil es tambien innegable, que cayo en esa trampa.

[InodoroToro]

re: Crímenes de Montoneros y Subversivos. Informe La Guerrilla

 

Hay algo q no entiendo.... pq la discusion se fue de las ramas si el articulo solo hablaba del resarcimiento, tanto moral como economico, a las VICTIMAS DEL TERRORISMO...... o sea.... no dice nada q todos los desaparecidos sean terroristas, no dice q los milicos hicieron bien, no dice q no hay q castigar a los TERRORISTAS DE ESTADO, solo dice q las VICTIMAS de un monton de locos hdp q creen q pueden imponer sus ideas por las armas y las bombas MERECEN AL IGUAL Q LAS OTRAS VICTIMAS el resarcimiento moral y economico. Por supuesto q para los q no se enteraron el TERRORISMO ES (en todo el mundo) DELITO LESA HUMANIDAD, o sea q los crimenes de los TERRORISTAS (sean de Estado o de organizaciones civiles armadas) TIENEN Q SER CASTIGADOS por la justicia.

Por que no podria haber una plaza para las victimas del TERRORISMO? o al fin y al cabo..... no son todos victimas? no merece el mismo trato el hijo de un policia, militar o civil q perdio a su padre por una bomba q el hijo de un gremialista, montonero o civil desaparecido?

La verdad es muy triste que algunos muertos nos duelan y los otros no....

[Guille7]

re: Crímenes de Montoneros y Subversivos. Informe La Guerrilla

 

Los temas son en todo caso muy cercanos. Y la intencionalidad del articulo, al menos para mi, es clara.

Actualmente en argentina hay un gobierno democratico, y hay jueces que actuan en el marco de una constitucion.

Si vos crees que a una plaza hay que ponerle un determinado nombre, o hacer un monumento en homenaje a alguien, tenes todos los instrumentos de una sociedad democratica para llevar adelante tu voluntad.

Si crees que vos u otro merece un resarcimiento por causa de alguna omision u accion del estado, podes iniciar una demanda judicial, como hizo el unico sobreviviente de la familia Krasnopolsky o tantos otras victimas del terrorismo de estado. Ahora se puede, por eso no entiendo el sentido del articulo. Y me da que pensar que el sentido es otro.

Nadie ha dicho que una victima sea diferente de otra. Ahora hay democracia y todos pueden reclamar justicia.

 

Antes no.

[Invitado Diego de la Verga]

Respuesta: Re: Crimenes de Montoneros y Subversivas Informe La Guerrila

 

Si, yo habia interpretado que estabas igualando responsabilidades, perdon.

Respecto a la justificacion de unos por otros, somos nosotros, la sociedad civil, quien puede o no justificarlo, en definitiva.

 

Yo no creo que la existencia de guerrilla justifique al terrorismo de estado. Se supone que en una sociedad democratica hay medios para combatir a los que se 'salen del plato'.

 

Hoy hacemos este analisis y no lo justifica pero en aquél entonces mucha gente apoyo el golpe porque pensaban que era un golpe más y la justificación les funcionó al principio.

 

 

Mi sensacion cuando desde ciertos sectores se habla del clima de inseguridad que se vivia en aquellos años, es que se trata, velada o descaradamente, de justificar lo injustificable. Si, yo me acuerdo de aquellos años, de los noticiosos de radio colonia y los coches incendiados llenos de cadaveres (que ponian las 3A) y las bombas, y de Monte Chingolo, Tucuman etc. Y a quien esgrime esta argumentacion le digo : y?. Y eso, que justifica?.

Probablemente muchos de los responsables de esos actos ya no esten con vida para recibir la justicia que merecian.

 

No creo que nadie le niegue hoy a la victima de un atentado ( inocente o no ) la posibilidad de recibir justicia. Por eso me parece que detras de estos planteos, la intencion ultima es justificar la actuacion de la dictadura.

 

La conclusion a la que yo llego es que ninguna situacion de inseguridad justifica entregar un cheque en blanco a un 'salvador providencial', interrumpiendo el orden constitucional y en esto entonces la responsabilidad de la sociedad civil es tambien innegable, que cayo en esa trampa.

 

 

Adhiero completamente a no darle un cheque en blanco a nadie y bajo ningun concepto, espero que ésto alguna vez se aprenda.

Saludos,

Diego.

[Invitado FEDE40]

Respuesta: Crimenes de Montoneros y Subversivas Informe La Guerrila

 

Comparto absolutamente que no debemos darle un cheque en blanco a nadie, que los votos deberían darnos más fuerzas para que el juicio y castigo a responsables de "salir del plato" sea justo y para las dos "caras de la moneda". Es decir, que un Videla este libre es tan malo como un Firmenich libre.

Un saludo

[Guille7]

Respuesta: Re: Crimenes de Montoneros y Subversivas Informe La Guerrila

 

Adhiero completamente a no darle un cheque en blanco a nadie y bajo ningun concepto, espero que ésto alguna vez se aprenda.

Saludos,

Diego.

 

Estamos de acuerdo, en todo. No se porque marco solo un trozo de tu respuesta.

Saludos

[la tararira]

Respuesta: Re: Crimenes de Montoneros y Subversivas Informe La Guerrila

 

Los temas son en todo caso muy cercanos. Y la intencionalidad del articulo, al menos para mi, es clara.

Actualmente en argentina hay un gobierno democratico, y hay jueces que actuan en el marco de una constitucion.

Si vos crees que a una plaza hay que ponerle un determinado nombre, o hacer un monumento en homenaje a alguien, tenes todos los instrumentos de una sociedad democratica para llevar adelante tu voluntad.

Si crees que vos u otro merece un resarcimiento por causa de alguna omision u accion del estado, podes iniciar una demanda judicial, como hizo el unico sobreviviente de la familia Krasnopolsky o tantos otras victimas del terrorismo de estado. Ahora se puede, por eso no entiendo el sentido del articulo. Y me da que pensar que el sentido es otro.

Nadie ha dicho que una victima sea diferente de otra. Ahora hay democracia y todos pueden reclamar justicia.

 

Antes no.

 

Estimado:

El artículo es muy claro y ofrece una lectura simple de lo que debiera ser la verdad completa. El sentido que Usted no le encuentra, podría ser por su marcada inclinación hacia un fundamentalismo ideológico, que lo hace dejar de lado la interpretación de la primera ley como especie, el sentido común.

Todos los funademantalismos (ideología que fundamenta las mas aberrantes prácticas en nombre de represantaciones que a veces existe solo en el imaginario del victimario) son lamentables.

Saludos.

[Invitado Diego de la Verga]

Respuesta: Re: Crimenes de Montoneros y Subversivas Informe La Guerrila

 

Estimado:

El artículo es muy claro y ofrece una lectura simple de lo que debiera ser la verdad completa. El sentido que Usted no le encuentra, podría ser por su marcada inclinación hacia un fundamentalismo ideológico, que lo hace dejar de lado la interpretación de la primera ley como especie, el sentido común.

Todos los funademantalismos (ideología que fundamenta las mas aberrantes prácticas en nombre de represantaciones que a veces existe solo en el imaginario del victimario) son lamentables.

Saludos.

 

Todo lo que Ud, critica puede aplicarse a su texto.

Diego.

[Invitado Juancho Talarga]

Respuesta: Re: Crimenes de Montoneros y Subversivas Informe La Guerrila

 

... podes iniciar una demanda judicial, como hizo el unico sobreviviente de la familia Krasnopolsky o tantos otras victimas del terrorismo de estado. Ahora se puede, por eso no entiendo el sentido del articulo. .

 

 

Dos aclaraciones:

 

Participo para corregirte el error, ya que hasta tanto el forista que tuvo 3 nicks/clones, se vaya del foro, seguire sin participar.

-----------------------------------------------------------------------

Ahora, si, la importante.

Daniel Tarnopolsky ( no Krasnopolsky ), le saco unos cuantos miles de dolares ( si no me equivoco algo asi como u$s 300.000.-), a Massera, en concepto de resarcimiento economico no, ya por la desaparicion de sus padres, su hermano, su cuñada, y su hermana Betina de solo 15 años ( a quien vieron en la ESMA, violada, picaneada, torturada y estropeada, previo a su "traslado" ), sino por los bienes materiales que el HDP del almirante, le robo a su flia.

 

Era por el unico lugar donde podia joderle la vida al Hijo de puta.

 

Ya que lo benefician con el arresto domiciliario por su edad, y es mas que claro, que el castigo social, no le hace mella.

 

Es bueno aclarar, que esos fondos en su totalidad, se donaron a las madres de plaza de mayo.

[la tararira]

Respuesta: Re: Crimenes de Montoneros y Subversivas Informe La Guerrila

 

Todo lo que Ud, critica puede aplicarse a su texto.

Diego.

 

Estimado:

Usted suele exponer interpretaciones bastante mas extensas que esta, como no comprendo el alcance de su, ahora, pequeño y limitado comentario, le solicito tenga a bien exponer claramente el alcance del mismo, ya que estaría gustoso de poder responderle respetuosamente.

Gracias.

[Invitado Diego de la Verga]

Respuesta: Crimenes de Montoneros y Subversivas Informe La Guerrila

 

Lo hago cuando la cosa amerita la extensión. Ud. dice que el articulo es una lectura de lo que debería ser la verdad completa. Yo lo interpreto como fundamentalismo, cosa que Ud menciona a continuación. Puesto de otra manera Ud critica un fundamentalismo (su opinión) siendo fundamentalista (mi opinión).

Diego.

[Guille7]

Respuesta: Re: Crimenes de Montoneros y Subversivas Informe La Guerrila

 

Dos aclaraciones:

 

Participo para corregirte el error, ya que hasta tanto el forista que tuvo 3 nicks/clones, se vaya del foro, seguire sin participar.

-----------------------------------------------------------------------

Ahora, si, la importante.

Daniel Tarnopolsky ( no Krasnopolsky ), le saco unos cuantos miles de dolares ( si no me equivoco algo asi como u$s 300.000.-), a Massera, en concepto de resarcimiento economico no, ya por la desaparicion de sus padres, su hermano, su cuñada, y su hermana Betina de solo 15 años ( a quien vieron en la ESMA, violada, picaneada, torturada y estropeada, previo a su "traslado" ), sino por los bienes materiales que el HDP del almirante, le robo a su flia.

 

Era por el unico lugar donde podia joderle la vida al Hijo de puta.

 

Ya que lo benefician con el arresto domiciliario por su edad, y es mas que claro, que el castigo social, no le hace mella.

 

Es bueno aclarar, que esos fondos en su totalidad, se donaron a las madres de plaza de mayo.

 

Tenes razon, gracias por la correccion. La historia es exactamente asi como la contas, una historia tremenda. Los secuestraron a todos y el se salvo porque esa noche estaba en la casa de un compañero de estudios. Ademas ese hdp de massera les robo todo. Era esa tambien una practica habitual, quedarse con el botin 'economico' del secuestrado.

Editado 23 de Mayo del 2008 por Guille7