Legalización del Aborto.

[ferran_arg]

Pero en el aborto, que es un tema de salud pública principalmente, pero también de justicia, desarrollo social, educación, igualdad de genero, y miles de etc. estamos como Bolivia, Camerum y Tailandia.

 

igual, de todo lo que escribiste me intriga tu “concepto de familia argentino”

¿Qué sería eso?

[Seventh Sense]

 

Tenes un bias catolicofobo que no viene a cuento. Como te dijo el forista el embrion no tiene el ADN de la madre, es otro individuo, en formacion. El 80% del exito de la implantación del embrion depende del embrion, es decir es vida que lucha por vivir.

 

De dónde sacaste este número? me parece rarísimo,porque los problemas de implantación dependen muchísimo más de la salud de la madre, desde niveles de estrés, presión, hormonales, factor sanguíneo, salud del tejido uterino, diabetes, etc.

Si fuera tan dependiente del embrión no habría tantos posibles tratamientos para ayudar a mujeres a quedar embarazada.

 

Claro que detras de todo hay un negocio con el tejido fetal a fin de cuentas. Ya el DOJ de EEUU le inicio una causa a Planned Parenthood por comercializar tejido fetal a otra empresa que lo revendia a varios miles de dolares la parte (cultivada en laboratorio).

Curioso como la izquierda es funcional al capitalismo con tejido humano.

 

Esto es cualquier cosa. Si seguiste bien la noticia, sabrás que no sólo los videos usados para la causa estaba editados de manera manipuladora y se comprobó que no comercializaban nada, sino que sólo pedían que los laboratorios de investigación que iban a usar tejidos descartados pagaran por envío de ese material, y que además los que acusaron a Planned Parenthood con videos editados fueron imputados por manipulación de datos gubernamentales e intento de compra de tejido humano.

 

https://www.factcheck.org/2015/07/unspinning-the-planned-parenthood-video/

 

https://www.nytimes.com/2016/01/26/us/2-abortion-foes-behind-planned-parenthood-videos-are-indicted.html

 

 

[Seventh Sense]

Opinar sobre el aborto desde un creencia religiosa es tan válido como opinar desde una posición anticlerical, supongo.

 

 

No es lo mismo cuando una posición religiosa quiere limitar los derechos de otro en un país laico.

 

[Seventh Sense]

Tal vez los que somos padres tengamos una mirada diferente a los que no lo son.

 

Cuando uno ha podido seguir un embarazo, escuchar los latidos desde la panza de la madre, ver crecer al embrión en las ecografías, creer que divisó un pitito en una imagen y finalmente ver parir a uno o más hijos, es algo tan maravilloso y con una ternura tan inmensa, que la sola idea de haber podido abusar de esa vida en cualquier instancia parece algo aberrante. Algo imposible de racionalizar. ¿Quién puede abortar una creación que lleva su sangre y sus genes como si fuera desechar un simple objeto?

 

Y es algo que sólo se puede sentir cuando se lo vive. Así como es imposible imaginar el placer de un orgasmo sin haberlo experimentado, es imposible describir como uno se conmueve al ver parir a un hijo. Y esto es tan así para el padre como para la madre.

 

Cuando el niño nace y uno lo puede ver y sostener en los brazos, es algo que no se olvida nunca más. Yo hoy, que han pasado más de 25 años desde que nació mi hijo mayor, me acuerdo perfectamente del día que me lo dieron para que lo sostuviera entre mis brazos. Me entraba todo él en una mano... y hoy mide 1,84.

 

Y es una vida desde el momento en que uno se enteró de la concepción. No hay ninguna duda, porque uno lo vive así. Uno no le pregunta a la madre por "la cosa", sino por "el bebé" desde el primer momento del embarazo. Cuando uno apoya la mano o la oreja para sentir un movimiento, o cuando uno le habla a la panza durante el embarazo, uno no tiene la menor duda de que allí dentro hay una vida y de que esa vida va a ser parte de la vida de uno para siempre.

 

¿Qué cambia a esa vida el que la madre lo quiera o no? ¡¡¡Si ya existe!!! No quiere que exista la madre que lo quiere abortar. Pero la vida ya se ha creado y tiene derecho a ser un ser.

 

Creer que uno opina desde la religión es de una ignorancia absoluta de lo que es la más maravillosa de las experiencias humanas.

 

Estás hablando y juzgando desde tu experiencia personal, privada, y según leo, super feliz.

No todos tienen esa suerte, y vos y tu historia no son hechos universales, son tus experiencias que no son válidas para obligar a otro ahacer lo que no quiere hacer o sentir un amor que no quiere ni puede sentir. Es TU experiencia, que la extrapolás a hechos universales.

No todos queremos tener hijos, por eso nos perdemos algo esencial e importantísimo de la vida? No. Y juzgar a otros desde ese lugar es la esencia de tu postura. "Como me hizo feliz a mí, va a hacer felices a todos 100%".

 

 

[Soplanucas]

Como dijo otro forista, la falta de empatía de los anti abortistas (hablo de los que participan en este foro) es abrumadora. Pretender que no hablan desde principios fuertemente incluidos por la religión es, en el mejor de los casos, pura ingenuidad.

 

Por suerte, no vivimos en una sociedad medieval donde unos pocos deciden lo que está bien y lo que está mal. Vivimos en una sociedad democrática donde todas las voces participan y dialogan, incluyendo a las religiones. El caso del aborto es un ejemplo. No hay consenso sobre cuándo comienza y cuándo termina una vida humana. Por eso las sociedades civilizadas debaten cosas como el aborto y la desconexión de los sistemas de vida asistida. Como resultado de ese debate, se llega a un acuerdo en que todas las partes alcanzan algún tipo de consenso. Veremos qué pasa en la Argentina.

[Seventh Sense]

Soplanucas, nunca se va a llegar a un consenso en algo que es si o no. No se puede abortar “un poco”.

El diálogo es importantísimo, eso desde ya, porque permite abrir la cabeza.

Igualmente creo que el tema básico de la cuestión es la libertad de cad mujer de hacer con su cuerpo lo que le parezca mejor en cada situación y que los hombres deberíamos llamarnos al silencio porque no podemos decidir por ellas lo que tiene que hacer con subutero, como a los putos no nos gusta que decidan los héteros qué hacer con nuestra pija o culo.

[Soplanucas]

Soplanucas, nunca se va a llegar a un consenso en algo que es si o no. No se puede abortar “un poco”.

El diálogo es importantísimo, eso desde ya, porque permite abrir la cabeza.

Igualmente creo que el tema básico de la cuestión es la libertad de cad mujer de hacer con su cuerpo lo que le parezca mejor en cada situación y que los hombres deberíamos llamarnos al silencio porque no podemos decidir por ellas lo que tiene que hacer con subutero, como a los putos no nos gusta que decidan los héteros qué hacer con nuestra pija o culo.

 

Coincido en que no nos vamos a poner de acuerdo en cuándo empieza la vida humana. Pero es importante que nos demos cuenta de que es una definición que está históricamente condicionada, que no viene de ningún libro sagrado sino de un entendimiento común que cambia de un lugar a otro y de un tiempo a otro.

 

El consenso a que me refería también se relaciona con el instrumento legal que finalmente se apruebe. Por ejemplo, yo quisiera que fuera legal hasta el sexto mes, pero es mejor una ley que lo legaliza hasta el tercero que la ilegalidad. Y viceversa para un antiabortista, que seguro preferiría que fuera totalmente ilegal, pero para quien sacar una ley que lo legaliza a los 3 meses es mejor que una a los 6.

[Lucky Verga]

 

No es lo mismo cuando una posición religiosa quiere limitar los derechos de otro en un país laico.

 

Tampoco es lo mismo cuando se es un objetor de consciencia y se sostiene una posición por creer que así se "jode al Papa"... Opinar que le parece fantástico el aborto legal en Italia, porque así se fastidia al Papa, es de una simpleza intelectual y un resentimiento contra el catolicismo digno de un primate, disculpame que te lo diga.

 

Yo no soy católico practicante, pero no pongo al Papa como parámetro de mi felicidad. Mis ideas son mis ideas. Si le gustan al Papa o no , me importa tres cuernos. Pero tampoco me causa alegría especial que otros me den la razón en contra de lo que opina el Papa, para molestarlo. No es mi referente. No me siento mejor si lo joden al Papa, como no me siento mejor si apalean a un rabino o a un imán.

 

En líneas generales, soy de alegrarme por mis triunfos y no porque se jodan los demás. Me parece un poco bajo de espíritu eso. Y mucho más decirlo públicamente. Puedo tener sentimientos bajos algunas veces, pero trato de no ufanarme de ellos. Me da que me hace parecer una persona muy pobre de espíritu,

 

Puede que sea una mambo mío.

[Lucky Verga]

Pero en el aborto, que es un tema de salud pública principalmente, pero también de justicia, desarrollo social, educación, igualdad de genero, y miles de etc. estamos como Bolivia, Camerum y Tailandia.

 

igual, de todo lo que escribiste me intriga tu “concepto de familia argentino”

¿Qué sería eso?

 

Vos te alegrás por la decisión de Italia de aprobar el aborto, porque eso fastidia al Papa. Te recuerdo que es el mismo país que fue uno de los principales aliados del nazismo durante la segunda guerra. Que los italianos sean grandes decididores éticos, es algo bastante cuestionable a juzgar por su reciente historia.

 

No necesariamente parecerse a Bolivia tiene que ser todo negativo. Prefiero el clima boliviano al sueco.

 

También pareciera que somos más liberales que Irlanda. Que se yo...

 

Prefiero parecerme a Argentina en lo que vale el kilo de merluza que a Alemania en eso. O el kilo de bife de chorizo.

 

Prefiero la comida argentina a la tailandesa o rusa.

 

Me da la sensación que porque algunos países están en algunos parámetros mejor que nosotros, vos querés extrapolar esa diferencia a absolutamente todos los parámetros mensurables. No creo que sea algo tan sencillo.

 

Porque un auto sea más barato en Alemania que en Argentina, eso no quiere decir que su posición frente al aborto sea mejor que la nuestra. Porque el aceto balsámico italiano sea mejor que el nuestro, no implica ello que el que ellos aprobaran el aborto legal, sea algo más sabio que nuestra posición frente al aborto.

 

Si vos me preguntás a qué país me quiero parecer en el tema del aborto, te contestaría que al país que más comparta mis valores éticos y que mejor defienda el respeto por la vida.

 

No sería la primera vez que el mundo nos demuestra que puede equivocarse masivamente, y que varios países juntos no son ninguna garantía de respeto por valores morales y la vida humana. ¿O desconocés los aliados al nazismo en la segunda guerra mundial? ¿O el grupo de países detrás de la cortina de hierro y los crímenes del stalinismo? Sin entrar a hablar de los grandes genocidas asiáticos.

 

Respecto al concepto de familia argentino :

 

No se cuán familiarizado estás con lo que son las costumbres en otros países, pero en lo que hace a las relaciones familiares suelen ser en muchos muy distintos a las nuestras. En el trato entre las personas, no sólo dentro de las familias.

 

Por ejemplo en Alemania, es muy común que los chicos a los 18 años se vayan de las casas de los padres. A vivir solos o con otros amigos.

 

O en USA se van a una universidad, a otro estado.

 

Fijate también como es el trato entre las personas. En USA vos encontrás a un chico en una plaza que está sólo y no podés tocarlo. Ni se te ocurra besar al saludar al hijo de otra persona.

 

Son sociedades mucho menos afectuosas entre las personas. Se disgregan las familias mucho antes que en nuestro país. O que en otros de raíz latina, desde luego.

 

¿Viven mejor? Puede ser. Seguramente es más fácil acceder al confort en USA o en Alemania. Pero no cambio un Mercedes a US$25.000 por el perder el concepto de afecto que tenemos entre nosotros.

 

Me gusta tocar, me gusta abrazar y me gusta besar a mis seres queridos. Me gusta encontrarme con un amigo y darnos un abrazo y un beso. Me gusta que un amigo cuando tenía un hijo se sintiera feliz de que uno lo alzara y de que el hijo nos llamara a los amigos íntimos "tío".

 

Me gusta que mis hijos, ya de 20 y 25 años, cuando vienen mis amigos a casa los reciban con un abrazo y un beso.

 

Me gusta que mi madre viva a una cuadra de mi casa y que cuando me visita se quede a dormir en mi casa. No me gustaría que se hubiera mudado a un condominio en otro estado, con algunas amigas a morir entre ellas.

 

Me gusta que mis hijos vayan a visitar a su abuela, sin que yo se los diga. O que le compren los chocolates que a ella le gustan.

 

No se como será tu familia, pero en la mía somos razonablemente unidos. Con mis primos nos saludamos todos para los cumpleaños, nos llamamos en las fiestas y nos comunicamos por redes sociales, ya que no vivimos tan cerca unos de otros. Felicitamos a nuestros respectivos hijos en sus cumpleaños, los llamamos a nuestros sobrinos segundos. Todos sabemos quien es quien en nuestra familia, que por cierto es bastante grande.

 

Hay como un vínculo, que es difícil de describir si no se lo siente. Pero son personas en las que nos reconocemos con un origen común, con historias comunes, y con tiempos compartidos. Y todos queremos que nuestros hijos tengan esas vivencias también.

 

Hay una historia familiar. Hay un pasado común compartido. Hay anécdotas de la infancia. Hay memorables peleas también, no creas que todo son rosas. Pero a pesar de esas peleas, en mi familia me ha pasado que la generación que siguió a los que se pelearon, nos hemos reencontrado en el afecto familiar.

 

Mi viejo se mandó al carajo con un tío. Y no se habló por 20 años, por esas cuestiones de la política visceral argentina. Mi tío peronista, mi viejo terrible gorila.

 

Sin embargo, muertos nuestros padres, los hijos recuperamos el vínculo que habíamos perdido cuando niños. Y descubrimos ya de grandes, que a pesar de haber crecido sin vernos, teníamos muchas cosas en común. Desde ser hinchas de River hasta cosas mucho menos importantes, jajaja...

 

Como que la sangre había formado lazos más fuertes que la razón, o la sinrazón.

 

Este es el concepto de familia del argentino que rescato. Ese vínculo de afecto con el grupo de gente que se comparte un origen sanguíneo o afectivo y se reconoce en un gesto, en una mirada y sin necesidad de que medien muchas palabras.

Editado 4 de Marzo del 2018 por Lucky Verga

[guillermooo]

A que paises nos queremos parecer?

La Ley va a salir y no va a aumentar el numero de abortos, sólo va a disminuir la mortalidad de las mujeres.

Y lo que más me gusta es el pijazo que se come la iglesia en el país del papa.... [ATTACH=JSON]{"data-align":"none","data-size":"large","data-attachmentid":8156363}[/ATTACH]

 

Japon esta en amarillo.

 

Yo prefiero Japon.

[Lucky Verga]

 

Coincido en que no nos vamos a poner de acuerdo en cuándo empieza la vida humana. Pero es importante que nos demos cuenta de que es una definición que está históricamente condicionada, que no viene de ningún libro sagrado sino de un entendimiento común que cambia de un lugar a otro y de un tiempo a otro.

 

El consenso a que me refería también se relaciona con el instrumento legal que finalmente se apruebe. Por ejemplo, yo quisiera que fuera legal hasta el sexto mes, pero es mejor una ley que lo legaliza hasta el tercero que la ilegalidad. Y viceversa para un antiabortista, que seguro preferiría que fuera totalmente ilegal, pero para quien sacar una ley que lo legaliza a los 3 meses es mejor que una a los 6.

 

El razonamiento de que la definición de en que momento es aceptable tomar a una vida para extinguirla sea fruto de una negociación, me parece absolutamente aberrante.

 

El que para vos sea negociable, es una demostración que para vos no es algo que evalúes desde tus parámetros éticos.

 

Es como si fuera un negocio. "Perdamos todos un poco, para ganar todos un poco", pareciera que te resignaras a esto. En las puntas uno gana todo y el otro pierde todo.

 

El tema del aborto para vos no es algo que te afecte un principio ético. Es un tema donde no se juegan principios. Por eso es que nuestras miradas son opuestas. Vos buscás un promedio que yo no acepto que exista. Para mí es 0 o 1, no hay 0,50 en esto.

 

Para vos el aborto es nada más que una intervención quirúrgica que querés que se pueda hacer en un hospital, como correspondería muy ciertamente a cualquier cirugía. Para mí es un asesinato. No puedo negociar dónde realizarlo. No hay un término medio.

 

Es lo mismo que decir que lo ideal es no asesinar en masa a la gente, pero si me dan a elegir entre Mao que mató a 22.000.000 de chinos o Hitler que "sólo" mató a 6.000.000 entre judíos, gitanos y homosexuales, me quedo toda la vida con Hitler, que no fue tan malo como Mao.

 

Algunos en Argentina todavía creemos que una posición ética no se promedia, ni se negocia.

 

Cuando algo es un valor ético de tu escala de creencias, no es negociable. Pasado un determinado punto, no hay gradación posible. Todo es igual de malo. (Aclaro : uso la palabra "creencias" en el sentido ortegueano de la palabra y no en el sentido religioso de creer en una divinidad y en sus mandamientos).

 

No hay diferencias entre Mao y Hitler. La única diferencia por la que uno mato a 22 y el otro a 6 millones de personas, fue por el tiempo del que dispusieron, de la impunidad de la que gozaron y de la cantidad de enemigos que señalaron. Pero los dos fueron exactamente igual de hijos de mil putas.

 

Pasado determinado punto, todo es igual de malo. Es igual de malo asesinar a 10 personas que a 20. Ni el asesino de 10 ni el de 20 personas, pueden volver a vivir libres en una sociedad civilizada. Esto se entiende mejor en los países donde existe la pena de muerte. Es la misma pena para el que mata 1 persona que 1.000. No es que a uno se lo mata una vez y al otro mil veces. Siendo asesinos, les corresponde la misma pena, porque pasado el punto de matar, no hay gradación.

 

Es muy del argentino el creer que en la maldad hay gradación. Por eso es que siempre tratamos de justificar a la hijoputez propia por la hijoputez ajena.

 

Acaso no notaron que cuando algunos decimos que Cristina fue una ladrona, otros nos contestan que Macri también roba. Porque pensamos que la hijopuetez ajena nos disculpa de la propia. ¿Qué justificación es esa? ¡Lazaro Baéz es un ladrón y testaferro de los Kirchner! decimos algunos. Y otros nos contestan ¡Y Calcaterra ¿qué es de Macri?!. Supongamos que Macri fuera terrible chorro, ¿eso haría a Cristina inocente? Solo en la cabeza de buena parte de los argentinos pareciera que esto es así.

 

El que roba, roba así robe 1.000.000 o 1.000.000.000. Y el que mata, mata así mate a un embrión de 10 semanas, a un feto de 6 meses o a un turista norteamericano a puñaladas para robarle una cámara de fotos.

 

No se puede ser media puta, decía mi abuelita. No se puede ser medio honesto. No se puede ser medio traidor. No se puede ser medio inmoral. Y no se puede ser medio asesino.

Editado 4 de Marzo del 2018 por Lucky Verga

[guillermooo]

 

Seguro que hay intento de negocio detrás de cualquier práctica médica y medicamento. Pero lo de Planned Parenthood era donación de los fetos para investigación científica y tratamientos médicos, como se donan también órganos.

 

Es un tema difícil y muy complicado, y los dos lados tenemos posiciones recalcitrantes y fundamentalistas. El asunto de fondo es la definición de si un feto es o no una vida humana. Nos guste o no, no hay acuerdo en eso, y no hay una respuesta científica que no incluya un planteo filosófico.

 

Por eso, porque no hay acuerdo, me parece que hay que dejar la decision a cada persona de acuerdo con sus propios valores. La decision de abortar es casi siempre tomada con mucha seriedad y reflexión. La narrativa de una fiesta de abortos es pura falta de empatía.

 

Yo no soy fundamentalista. Es que es obvio que un cigoto es vida humana. Solo un retrasado o alguien con intereses ajenos a si es vida o no puede opinar eso.

Y la iglesia me la soba. Es biologia. Es hasta demencial que se discuta eso.

 

Entonces voy a una maternidad mato a un prematuro de 22 semanas y no me meten preso porque no era vida humana ya que sin incubadora no podria vivir y encima las chances en incubadora eran del 6%.

 

Me rompe soberanamente los eggs la hipocresia de si es vida o no o que si interrupción del embarazo y terminología para hacer ingeniería social.

 

Y los peores son los autoritarios zoquetes que dicen "solo las mujeres pueden opinar". Puede opinar cualquier ser humano porque estamos hablando de derechos humanos, nazi.

[Soplanucas]

[Lucky Verga]

Cuando se acaban los argumentos, lo mejor es excusarse en el aburrimiento. Tenés razón.

[Soplanucas]

Cuando se acaban los argumentos, lo mejor es excusarse en el aburrimiento. Tenés razón.