Impulsan ley para sancionar clientes

[Elisa]

Respuesta: Impulsan ley para sancionar clientes

 

Me vendí que soy gatero, pero no me importa, ella entendió la situación en la que estoy, no me juzgó.

 

Uhmmmm... Demasiada información para ganar la discusión. No vale la pena.

[chiron]

Respuesta: Impulsan ley para sancionar clientes

 

Querida Elisa, no te entiendo.

Sospecho que me la dejás picando a propósito. Sé que si pido que amplíes un poco más, tiendas a torcer el argumento de debate propuesto en este hilo hacia otras direcciones. Pero no aguanto y te pido que te explayes un poco más.

Para mi las discusiones no se ganan o pierden, al menos yo no me siento ni ganador ni perdedor. Claro que todo depende del tema que se esté debatiendo. El tema de la trata o supuesta trata de personas, me parece que es un tema global, que involucra de manera directa e indirecta a gran parte de la sociedad.

Yo me siento involucrado en el debate, ya que considero que de algún modo terminó repercutiendo en mi.

Lo que veo grave es que, en la sociedad, en el circuito social "real" con el que interactúo a diario, este debate no se da. Simplemente se crea una fantasía, un relato que muchas personas creen a ciegas, solamente basándose en lo que vieron o escucharon por la tele, o por lo que les contó algún dirigente político/social.

Editado 6 de Septiembre del 2013 por chiron

[Elisa]

Respuesta: Impulsan ley para sancionar clientes

 

Querida Elisa, no te entiendo.

Sospecho que me la dejás picando a propósito. Sé que si pido que amplíes un poco más, tiendas a torcer el argumento de debate propuesto en este hilo hacia otras direcciones. Pero no aguanto y te pido que te explayes un poco más.

Para mi las discusiones no se ganan o pierden, al menos yo no me siento ni ganador ni perdedor. Claro que todo depende del tema que se esté debatiendo. El tema de la trata o supuesta trata de personas, me parece que es un tema global, que involucra de manera directa e indirecta a gran parte de la sociedad.

Yo me siento involucrado en el debate, ya que considero que de algún modo terminó repercutiendo en mi.

Lo que veo grave es que, en la sociedad, en el circuito social "real" con el que interactúo a diario, este debate no se da. Simplemente se crea una fantasía, un relato que muchas personas creen a ciegas, solamente basándose en lo que vieron o escucharon por la tele, o por lo que les contó algún dirigente político/social.

 

No, no voy a torcer ningún argumento, por una razón muy sencilla: yo creo que esos debates no se ganan en el foro, se ganan en la esfera pública, donde por alguna razón -que nos cuesta dilucidar- pierden.

Pensar que los demás son todos crédulos y estúpidos no mejora tu argumento, ni hace que los otros te crean o vean a esta como una "posición razonable". En la sociedad, este debate no se da porque muchos consideran que no hay demasiado para debatir, porque cuando vos debatís algo le reconocés cierta legitimidad a tu oponente. Y no parece que este sea el caso.

[chiron]

Respuesta: Impulsan ley para sancionar clientes

 

Gracias por la respuesta Elisa, aunque no puedo encontrar relación entre los dos mensajes que diste.

Por otra parte, te repito que para mi los debates no se ganan o pierden. No me agrada cuando se comienzan a utilizar los adjetivos ganador-perdedor. Para una partida de ajedrez si, para este tema no. Aunque en los días que corren, esta muy de moda la lógica dicotómica (K o antiK, hombre-mujer, ricos-pobres, creyentes-no creyetes, hombre bueno-malo, etc, etc, etc.). Así que, aunque no lo comparto, lo comprendo y trato de continuar buscando el entendimiento, a pesar de las restricciones.

No me gusta insultar la inteligencia de los demás, no uso la palabra estúpido para referirme a otras personas, por lo tanto no me la adjudiques por favor.

Con respecto a la credulidad si, creo que todos creemos con facilidad ciertas cosas que desonocemos, no tiene nada de malo, eso no te hace mas o menos inteligente.

Creo que se puede manipular a cualquier persona contando con los recursos y la estructura suficiente. Sin importar su condición social, SEXO, o formación profesional. Sobre todo en temas que desconocen.

Las ciencias de la comunicación tienen un largo camino recorrido. Generar información no es una tarea artesanal. Es un trabajo metódico y sistemático, con objetivos concretos. No hay que subestimar su enorme poder.

[Elisa]

Respuesta: Impulsan ley para sancionar clientes

 

Gracias por la respuesta Elisa, aunque no puedo encontrar relación entre los dos mensajes que diste.

Por otra parte, te repito que para mi los debates no se ganan o pierden. No me agrada cuando se comienzan a utilizar los adjetivos ganador-perdedor. Para una partida de ajedrez si, para este tema no. Aunque en los días que corren, esta muy de moda la lógica dicotómica (K o antiK, hombre-mujer, ricos-pobres, creyentes-no creyetes, hombre bueno-malo, etc, etc, etc.). Así que, aunque no lo comparto, lo comprendo y trato de continuar buscando el entendimiento, a pesar de las restricciones.

No me gusta insultar la inteligencia de los demás, no uso la palabra estúpido para referirme a otras personas, por lo tanto no me la adjudiques por favor.

Con respecto a la credulidad si, creo que todos creemos con facilidad ciertas cosas que desonocemos, no tiene nada de malo, eso no te hace mas o menos inteligente.

Creo que se puede manipular a cualquier persona contando con los recursos y la estructura suficiente. Sin importar su condición social, sexo, o formación profesional. Sobre todo en temas que desconocen.

Las ciencias de la comunicación tienen un largo camino recorrido. Generar información no es una tarea artesanal. Es un trabajo metódico y sistemático, con objetivos concretos. No hay que subestimar su enorme poder.

 

No. Yo no creo que todo sea más o menos lo mismo: hay buenos y malos argumentos, y los debates se ganan o se pierden (para eso se dan), y esto desde mucho antes que existiera el peronismo (es decir, no tiene nada que ver con la polarización K-anti K).

Ahora, vos decís algo así como "los otros no son estúpidos, simplemente son crédulos, que se dejan engañar por argumentos producidos especialmente con el fin de manipularlos". Eso es prácticamente lo mismo que subestimar la inteligencia de los demás, crédulos significa más o menos son "medio estúpidos" (no del todo, claro, pero se dejan manipular; mientras que otros pueden ver la "verdad" de los hechos...). Es una posición. Yo no la comparto.

Para ser más clara: considero que vos me estás diciendo "nuestros argumentos son inobjetables; si los demás no ven eso es porque hay una máquina política, social, económica que se dedica a manipularlos y hacerles creer cosas que no son".

No, el problema es más simple: tienen mejores argumentos, que hacen que -en términos generales- si algo no es del todo real, no importa, porque el conjunto es verosímil. Oh, no hay mujeres explotadas en el mundo de la prostitución!!! ¿Por qué será que es tan fácil creer lo contrario?

En realidad, se le hace un muy flaco favor a la prostitución defendiendo su causa con argumentos machistas y patriarcalistas. Lo único que consiguen es echar nafta al fuego del abolicionismo. Pero bueno... cada cual debe hacer lo que cree correcto.

[inmediato]

Respuesta: Impulsan ley para sancionar clientes

 

Estoy convencido que hay abusos en el mundo de la prostitución, y no es para menos, tratándose de las características íntimas y personales de esta actividad.

Personalmente me molesta que alguien abuse o quiera abusar de una mujer prostituída, sea proxeneta o un potencial cliente (por ejemplo, quien toca o babosea en bares o cabarulos para después no concretar). O hacer pasar todas las chicas de un pv sabiendo que no se está dispuesto a pagar.

Los intermediarios en esta actividad existen y es una realidad, la calle y en soledad es la peor situación para un encuentro sexual por plata.

Lo que no puede afirmarse, es que una mujer prostituída lo es porque la engañaron o la secuestraron, o que está completamente loca y es incapaz de controlar sus actos. En eso coincido con lo de los argumentos machistas que cita Elisa y que también le encuentro raíces marianistas que cita Madaho (la mujer por naturaleza es incapaz de coger sin amor y si lo hace es porque está loca o endemoniada).

Me parece que se han preocupado más de la mujer prostituída en países com el Uruguay u otros reglamentaristas, que como el nuestro, hipócritas y alimentadores de mafias.

Lamentablemente, todo lo que escape al sentido común, al respeto a las libertades del individuo (mala palabra, porque lo que vale es el colectivo) o al sentido práctico, encuentran campo orégano en nuestro país.

[ElPensador]

Respuesta: Impulsan ley para sancionar clientes

 

Yo lo que veo es que hay una movida muy grande que avanza sobre nuestras camas y, aun más, sobre nuestros derechos.

Esto no es contra los privados, como equivocadamente, supusieron algunos en un comienzo. Y no se preocuparon, porque ellos no iban a pv's de cuarta.

Ni es contra los cabarés. (Y no se preocuparon, porque ellos no iban a cabarulos, sino solo con independientes).

Es contra el derecho de dos (o más) personas adultas que eligen relacionarse de ciert modo con el consentimiento de ambos.

No sé si es la avanzada moralista de Bergoglio (amigo del Alamedo mayor), si son las aburridas feminstas antipijas de Puan y Marcelo T, si es una línea que viene del exterior, si es una confluencia de todo esto, pero temo que dentro de poco aparezca una versión siglo XXI del comisario Margaride allanando telos y llamando a las familias de las personas que están en las habitaciones para que se enteren dónde está su marido o su esposa.

 

También me resulta muy llamativo que hace cuatro o cinco años apenas, cuando Macri quiso prohibir la oferta callejera de SEXO, resultó progre defender el derecho de las personas a ofertar SEXO y, por consiguiente, el de otras personas a consumir sexo pago.

Ahora, de pronto, es progre procurar la sanción del consumo. Lo cual se contradice con la idea que se aplica en el tema de ciertas sustancias, donde en teoría se trata de no penar al consumidor, sino al narcotraficante. Acá, en vez de ir a buscar a los tratantes de personas, quieren sancionar a las personas que consumimos prostitución. O busca equipararse el secuestro y la trata con el proxenetismo.

Es medio ridículo, según veo: no pueden combatir el pequeño porcentaje de delito que hay en el ámbito de la prostitución, y quieren que todo lo referido con la prostitución sea delito.

Es realmente lamentable, y da miedo, que haya funcionarios tan pelotudos como ese que mencionan, que creen que prohibiendo algo, desaparece.

(Igual de pelotudxs que todxs lxs que arrancan los papelitos de los pvs. Quedan bien con su moral (ina), pero afectan directamente el bolsillo de las personas que se prostituyen. Justamente, cuando las que laburan en pv's están entere las más urgidas economicamente).

 

Poniendo en negativo la ironía de Elisa (de quien no conocemos una sola xp: curioso que alguien que no gatea participe tanto en un foro sobre escorts) , "Oh, todas las mujeres en el mundo de la prostitución son explotadas. ¿Por qué será que es tan fácil creer lo contrario?".

(Por cierto, ¿por qué será que es tan fácil olvidarse de los hombres que ejercen la prostitución y omitirlos en cada debate sobre el tema?).

 

 

Volviendo a lo que dije al comienzo, hay una movida moralista, una batalla cultural, y creo que, dentro de las posibilidades y las ganas de cada uno, hay que dar es batalla.

Obvio que en una reunión con la familia de tu mujer no vas a decir que vas de putas, pero en algunas reuniones con gente conocida (que no me importaba demasiado, claro) no tuve problemas en decirlo, y en dar argumentos similares a estos cuando la infaltable minita saltó con el tema de la trata y blablabla.

 

 

(Por último, lxs abolicionistas no necesitan nafta ni leña para su fuego. Ellxs son fundamentalistas que no pueden ver más allá de sus ideas, y así se cagan en todas las personas involucradas, incluso en aquellas cuyos intereses y derechos dice defender:

Acá tienen un blog abolicionista: http://campaniaabolicionista.blogspot.com.ar/)

[Zoahc]

Respuesta: Impulsan ley para sancionar clientes

 

No termino de estar de acuerdo con Elisa, pero tiene algo de razón. El problema de las menores en pvs existe, la trata existe, si son muchos casos o pocos no es tan importante porque en cualquier caso no debería suceder. Entonces pienso que hay que partir desde ahí. Desde una base en la que respetemos los derechos de todos. Y una vez esclarecido esto defender nuestros propios intereses y los de las escorts.

 

O sea, negar la existencia de la trata como principal argumento no sirve mucho, sobre todo a esta altura del partido. Pensando mas que nada fuera del ámbito de este foro. Es mejor y seguramente más convincente sugerir un ideal en donde se respete el derecho tanto a no ser privado de la libertad como el derecho a ejercer y consumir la prostitución sin que te jodan.

[madaho]

Respuesta: Impulsan ley para sancionar clientes

 

O sea, negar la existencia de la trata como principal argumento no sirve mucho, sobre todo a esta altura del partido. Pensando mas que nada fuera del ámbito de este foro. Es mejor y seguramente más convincente sugerir un ideal en donde se respete el derecho tanto a no ser privado de la libertad como el derecho a ejercer y consumir la prostitución sin que te jodan.

 

En Black NO existe ni existio la "trata de esclavas" es ridiculo. Cada mina iba con un tipo, a un telo o a la casa de el, se dejaba cojer y despues se volvia en un taxi a Black o a veces y para ahorrar, en colectivo.

 

Que trata de personas o secuestro es, si podes andar libremente por la ciudad y escaparte en cualquier momento?

[ElPensador]

Respuesta: Impulsan ley para sancionar clientes

 

No termino de estar de acuerdo con Elisa, pero tiene algo de razón. El problema de las menores en pvs existe, la trata existe, si son muchos casos o pocos no es tan importante porque en cualquier caso no debería suceder. Entonces pienso que hay que partir desde ahí. Desde una base en la que respetemos los derechos de todos. Y una vez esclarecido esto defender nuestros propios intereses y los de las escorts.

O sea, negar la existencia de la trata como principal argumento no sirve mucho, sobre todo a esta altura del partido. Pensando mas que nada fuera del ámbito de este foro. Es mejor y seguramente más convincente sugerir un ideal en donde se respete el derecho tanto a no ser privado de la libertad como el derecho a ejercer y consumir la prostitución sin que te jodan.

 

¿Menores en pv's de Capital? ¿Dònde?

Tengo muchos pv's en mi haber (no tantos como querría, pero, bueno...), y nunca vi o supe de una sub 18. Ni cuando publicaban en el clarinete los avisos de "indiecita, 17 plumitas".

Así que no hablemos pavadas. Porque es una pavada relativizar diciendo "no importa si son muchos o pocos casos".

(Por cierto, imaginemos este caso: pendeja de 16 o 17, embarazada, o con un hijo, la echan de la casa y tiene que ganarse el mango porque los $400 de la AUH no alcanzan. Pero, claro, los vigilantes de la moral se horrorizarán si se prostituye, y preferirán "institucionalizarla" -> eufemismo por internarla en un reformatorio, y que le quiten a su hijo para dárselo a alguien "que le puede dar una vida mejor". Nada es mejor para una criatura que crecer con su madre digo yo).

 

Después, cuando hablás de trata y decís que la trata existe, ¿hablás de secuestro y esclavitud o simplemente de proxenetismo?

Por lo demás, no creo que nadie en este foro esté de acuerdo con el secuestro de personas ni con la esclavitud.

Es algo que debería estar bien claro. ¿No lo está?

Y que un consumidor de prostitución tenga que aclarar "mire, que yo respeto el derecho a no ser privado de la libertad" :???: me parece delirante.

 

Por cierto, los consumidores de ropa, los que compran ropa, tienen que dar tantas explicaciones. Porque ahí, en ese rubro, me parece que hay bastante trabajo esclavo. ¿O no?

[madaho]

Respuesta: Impulsan ley para sancionar clientes

 

Por cierto, los consumidores de ropa, los que compran ropa, tienen que dar tantas explicaciones. Porque ahí, en ese rubro, me parece que hay bastante trabajo esclavo. ¿O no?

Off topic, pero tambien es interesante. Porque al final, "esclavos" son los mas pobres. No tener guita es lo que te convierte en esclavo, no una actividad en particular.

[Elisa]

Respuesta: Impulsan ley para sancionar clientes

 

En Black NO existe ni existio la "trata de esclavas" es ridiculo. Cada mina iba con un tipo, a un telo o a la casa de el, se dejaba cojer y despues se volvia en un taxi a Black o a veces y para ahorrar, en colectivo.

 

Que trata de personas o secuestro es, si podes andar libremente por la ciudad y escaparte en cualquier momento?

 

¿Menores en pv's de Capital? ¿Dònde?

Tengo muchos pv's en mi haber (no tantos como querría, pero, bueno...), y nunca vi o supe de una sub 18. Ni cuando publicaban en el clarinete los avisos de "indiecita, 17 plumitas".

Así que no hablemos pavadas. Porque es una pavada relativizar diciendo "no importa si son muchos o pocos casos".

(Por cierto, imaginemos este caso: pendeja de 16 o 17, embarazada, o con un hijo, la echan de la casa y tiene que ganarse el mango porque los $400 de la AUH no alcanzan. Pero, claro, los vigilantes de la moral se horrorizarán si se prostituye, y preferirán "institucionalizarla" -> eufemismo por internarla en un reformatorio, y que le quiten a su hijo para dárselo a alguien "que le puede dar una vida mejor". Nada es mejor para una criatura que crecer con su madre digo yo).

 

Después, cuando hablás de trata y decís que la trata existe, ¿hablás de secuestro y esclavitud o simplemente de proxenetismo?

Por lo demás, no creo que nadie en este foro esté de acuerdo con el secuestro de personas ni con la esclavitud.

Es algo que debería estar bien claro. ¿No lo está?

Y que un consumidor de prostitución tenga que aclarar "mire, que yo respeto el derecho a no ser privado de la libertad" :???: me parece delirante.

 

Por cierto, los consumidores de ropa, los que compran ropa, tienen que dar tantas explicaciones. Porque ahí, en ese rubro, me parece que hay bastante trabajo esclavo. ¿O no?

 

Acerco información que, por lo visto, desconocen. La ley 26842 redefine el concepto de trata:

 

"Se entiende por trata de personas el ofrecimiento, la captación, el traslado, la recepción o acogida de personas con fines de explotación, ya sea dentro del territorio nacional, como desde o hacia otros países.

 

A los fines de esta ley se entiende por explotación la configuración de cualquiera de los siguientes supuestos, sin perjuicio de que constituyan delitos autónomos respecto del delito de trata de personas:

 

a) Cuando se redujere o mantuviere a una persona en condición de esclavitud o servidumbre, bajo cualquier modalidad;

 

b) Cuando se obligare a una persona a realizar trabajos o servicios forzados;

 

c) Cuando se promoviere, facilitare o comercializare la prostitución ajena o cualquier otra forma de oferta de servicios sexuales ajenos;

 

d) Cuando se promoviere, facilitare o comercializare la pornografía infantil o la realización de cualquier tipo de representación o espectáculo con dicho contenido;

 

e) Cuando se forzare a una persona al matrimonio o a cualquier tipo de unión de hecho;

 

f) Cuando se promoviere, facilitare o comercializare la extracción forzosa o ilegítima de órganos, fluidos o tejidos humanos.

 

El consentimiento dado por la víctima de la trata y explotación de personas no constituirá en ningún caso causal de eximición de responsabilidad penal, civil o administrativa de los autores, partícipes, cooperadores o instigadores."

 

Cualquiera puede insistir en que "trata" se restringe a una situación no consentida. Pero el problema que va a tener con esa interpretación es que la ley no dice eso. Cualquiera puede pensar que "persona", "propiedad", etc., son tal y cual, pero si la ley dice otra cosa, chau, son otra cosa.

Claro que si efectivamente otros ganan la batalla cultural que piensan que están ganando, la ley en cualquier momento puede cambiar de contenido...

 

Para finalizar, yo creo que sí hay explotación sexual en privados y cabarets, así como creo que hay explotación laboral en los talleres textiles: que exista una no hace más plausible la otra. Las dos son abominables, y habría que luchar para que ambas desaparezcan.

[Elisa]

Respuesta: Impulsan ley para sancionar clientes

 

Off topic, pero tambien es interesante. Porque al final, "esclavos" son los mas pobres. No tener guita es lo que te convierte en esclavo, no una actividad en particular.

 

Really?

[ElPensador]

Respuesta: Impulsan ley para sancionar clientes

 

Bueno, ese es un punto. Hay que revisar el tema del proxenetismo, el cual es visto como una abominación, o un delito.

El sueño de todas (y todos) escorts independientes se choca con la realidad de los riesgos de la calle y-o con la imposibilidad de alquilar un depto. O sea: una mina que tiene dos pibes, está embarazada de otro y vive en Olimpo, por poner un ejemplo que conocí, ¿cómo mierda va a hacer para independizarse y alquilar un depto en Capital?

El bienpensar es muy lindo, pero se choca con la realidad. Y a lxs que aceleran ese choque con sus medidas y sus ideas estúpidas lo que menos les interesa es la gente afectada. Por ejemplo, la ley esa, que mezcla todo tendenciosamente.

 

Agrego, a propósito de la cita de Elisa: ¿decime cuál de todos los supuestos previstos en la ley que citás (y que desconocemos, porque somos tontitos parece) se cumplía en Black y en otros barulos similares?

Editado 7 de Septiembre del 2013 por ElPensador

[chiron]

Respuesta: Impulsan ley para sancionar clientes

 

Ahora, vos decís algo así como "los otros no son estúpidos, simplemente son crédulos, que se dejan engañar por argumentos producidos especialmente con el fin de manipularlos". Eso es prácticamente lo mismo que subestimar la inteligencia de los demás, crédulos significa más o menos son "medio estúpidos" (no del todo, claro, pero se dejan manipular; mientras que otros pueden ver la "verdad" de los hechos...). Es una posición. Yo no la comparto.

 

Todos, absolutamente todos somos crédulos en ciertos temas. No es una elección en base a un nivel de inteligencia. Creemos que tenemos el control sobre la información, sobre todas nuestras sensaciones y creencias, pero no es tan así. Hay cosas de las cuales no podemos defendernos si estamos demasiado tiempo expuestos. Y me incluyo, yo también soy crédulo, no intentes apartarme, estamos en el mismo barco.

 

Algunas cositas que me interesaron, no comparto todo, pero algunas cosas si:

 

http://www.youtube.com/watch?v=eW2Ka4l-ifM Son 4 partes, sigan los canales.

 

http://www.youtube.com/watch?v=YZbQrFMMa5c